THE DAY AFTER...

[Ralimann]

DA hat mpu recht.
Eierfeile hat wie Asphaltflüsterer ebenfalls in die Kerbe gehauen. Ist nur verständlich, wenn man das Sterben um jeden Preis verhindern will.

Funktioniert nicht immer.
Jeder kennt die Katastrophe der belgischen Blauhelme in Jugoslawien, die den Leuten sagte: Legt die Waffen weg, dann helfen wir.
Der Feind hatte im Anschluss alle Unbewaffneten ermordet.

Noch was zu Pale

Mit mehr Waffen verlängert man aber auch diesen Krieg. Das ist dir bewußt?

Natürlich ist mir das bewusst. Die Zeit ist gegen Putin und mit jedem Tag, den die Ukraine durchhält, wird es für Putin militärisch teuer und die Sanktionen wirken besser.

[Asphaltflüsterer]

Jeden Tag den die Uk länger durchhält, sterben unzählige Menschen mehr. Leider sind die, die den Durchhaltewillen wollen oder fordern, nicht die die das wertvollste verlieren was sie haben und ihnen nur einmal gegeben wurde.

[Buster]

Ja das aber doch das bekannte Abwägungsproblem. Willst Du jetzt Deinen Arsch riskieren, oder die nächsten Generationen unter eine stalinistische Fuchtel stellen? Das sollte man die Ukrainer entscheiden lassen und die haben sich scheinbar entschieden.

[Manni-Blue]

Vorbereitung einer weiteren "Säuberung"?

Stand: 19.03.2022 07:28 Uhr

In einer Rede an die Regierung hat Russlands Präsident Putin massive Drohungen gegen Kriegsgegner ausgestoßen. Der Osteuropa-Experte Meister sagt, Putin bereite sein Land damit auf möglicherweise noch härtere Repressionen vor.

tagesschau.de: Der russische Präsident spricht in einer denkwürdigen Rede von "Gesindel", Verrätern", vergleicht diese mit "Mücken", die man einfach "ausspuckt", sein Sprecher droht mit "Säuberungen" - wie deuten Sie diese Äußerungen?

Stefan Meister: Das erinnert an stalinistische Säuberungsrhetorik. Putin hat auch den Begriff der 5. Kolonne benutzt, der in den 1930er-Jahren verwendet worden ist, um damals das Vorgehen gegen alle "anti-russischen" Elemente zu begründen. Putin wendet das gegen alle, die für den Westen arbeiten oder seiner Politik und seiner Person kritisch gegenüberstehen. Das ist alarmierend, weil das möglicherweise eine weitere "Säuberung" im Land vorbereitet und zugleich die Wagenburg-Mentalität im Land stärken soll. Ich befürchte, dass wir ein noch autoritäreres Regime nach innen erleben werden. Wir sehen kein Kompromissangebot, keinen Versuch der Öffnung, sondern eine Verhärtung Putins.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/putin-tv-verraeter-101.html

[Gast]

Diese Argumente sind nicht mal so schnell zu entkräften. Alles hat seine Vorgeschichte. Man könnte alles auseinanderdröseln und das wäre wohl auch wichtig, doch ich habe nicht die Zeit.

Die Sache ist auch verworren und widersprüchlich. Ich bin auch hilflos der verfahrenen Situation gegenüber. Manchmal denke ich, egal wie man es angeht, macht man es verkehrt.

Es gibt eine lange Vorgeschichte für den Krieg. Da hat sich kaum jemand für interessiert. Es gab im Donbas einen langen Bürgerkrieg, auch da hat sich kaum jemand für interessiert. In den Machtspielen der Blöcke Rußland-Nato wurde das Säbelrasseln so lange auf die Spitze getrieben, daß es richtig gerumst hat. Jetzt ist es in allen Medien und jeder meint nun eine feste Meinung dazu zu haben. Es hätte die Nato nur auf das weitere Vordringen noch Osten verzichten müssen und eine Neutralität der Ukraine akzeptieren müssen. Es wäre zu diesem furchtbaren Krieg nicht gekommen. In diesem Forum gibt es plötzlich jede Menge Hobbygeneräle, die meinen zu wissen, wie man einen solchen Krieg gewinnt.

Wenn ein solcher Krieg überhaupt zu gewinnen ist, wird vielleicht die Nato oder Putin gewinnen, die Bevölkerung der Ukraine jedenfalls nicht. Sie wird nur den größten Preis dafür mit ihrem Blut zahlen.

Ich rechtfertige nichts an dem Einmarsch der russischen Truppen. Er ist falsch, verbrecherisch, inakzeptabel.

Ich habe nichts, rein gar nichts, für Putin übrig.

Putin ist aber kein Irrer. Putin ist ein intelligenter Machtpolitiker, der zynisch und menschenverachtend sein Land führt. Was jetzt passiert, sollte keine Überraschung sein. Putin hat schon immer Klartext geredet.




Quelle Neues Deutschland, Silvester 1993

Tja, Putin hat klipp und klar gesagt, daß ihn Demokratie nicht interessiert, sondern daß er den Kapitalismus auch mit diktatorischen Mitteln durchsetzen will und dabei auch mit Gewalt gegen Gegner der Marktwirtschaft vorgehen würde.

Da spendeten die Vertreter der deutschen Wirtschaft und der stellvertretende deutsche Generalkonsul Applaus.
Jetzt gibt es einen Konflikt zwischen zwei kapitalistischen Machtblöcken. Die Propaganda beider Seiten sagt dem Volk, wie böse der Gegner ist. Ich kann dabei nur sagen, ich sehe da keine "Guten". Im dem weltweiten Machtspielen habe ich vor der Nato ebensoviel Angst, wie vor den Armeen Rußlands oder Chinas. Ich weiß nicht, warum hier einige voller Vertrauen nach der Hilfe der Nato rufen.

Ich stehe auch nicht hinter der Ukrainischen Regierung. Ein riesiges Thema, das man nicht mal so kurz abhandeln kann.

Letztendlich wünsche ich mir, daß Putin weg ist. Das beste wäre, die Bevölkerung würde ihn zum Teufel jagen. Das ist im Moment nicht sehr wahrscheinlich. Ein Putsch der Generäle, die dieses Blutbad nicht mittragen wollen, wäre auch nicht übel. Aber auch eine Meuterei der Armee wäre eine Lösung. Die rebellierenden Matrosen in Bremerhaven und Kiel haben auch den 1. Weltkrieg beendet und die Regierung gestürzt.

Ja ich weiß, im Moment sieht es nicht nach diesen Lösungen aus. Aber das politische Klima kann sich auch unvorhergesehen ändern. Natürlich wünsche ich mir keine militärische Unterwerfung der Ukrainischen Bevölkerung. Aber unter dem sehr theoritischen Begriff der "Freiheit" bin ich nicht gewillt, die Bevölkerung ins Gemetzel zu schicken...

Langfristig sehe ich es so: Putin muß weg, Xi Jinping muß weg, Biden muß weg und Trump auch. Von der Leyen muß weg. Scholz, Baerbock, Habeck und Lindner vertreten auch nicht unsere Interessen.

Das klingt jetzt illusorisch, doch ich meine es ernst. Wenn wir es so laufen lassen, haben wir bald den nächsten Krieg. USA - China, entzündet am Taiwan Konflikt. Der Übergang zum 3. Weltkrieg ist da eher fließend.

Und warum sagt keiner was über den Krieg den der Natostaat Türkei gegen Rojavo (Nordsyrien), täglich werden Angriffe geflogen. Eine befreite Zone. Die Menschen dort haben den IS zurückgeschlagen. Es gibt dort einen Vielvolkermix, multiethnisch, multireligiös und mit ungewöhnlihch großen Frauenrechten für die Arabische Welt. Der Autokrat Erdogan will aber keinen Erfolg dieses Projekts und arbeitet sogar mit dem IS zusammen, um so kein leuchtendes Beispiel zu haben, dem Kurden auch anderswo folgen könnten. Na, wo bleibt die moralische Empörung? Wo bleiben die Hobbygeneräle??

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1162285.kurdistan-tuerkei-bereitet-militaeroffensiven-vor.html

[Ralimann]

Solange Du eine Einschätzung diverser User hier als Hobbygeneräle verunglimpfst, stehst Du doch nur als Trottel da.
Argumentum at Hominem. Schon vergessen?

Und jetzt mal ehrlich. Die alten Kamellen, was der Westen vorher dem armen Putin angetan hat sind mal das allerletzte.
Nichts, aber auch garnichts, rechtfertigt Putins Verhalten.
Er hätte mit den gleichen politischen Mitteln zurückschlagen können und nicht irgendwo einmarschieren und den Rest der Welt mit Atomwaffen bedrohen.

Und hier mal ein kleiner Wink, was deine Inkompetenz in Sachen Denkvermögen angeht.
Ich fasse es nicht, denn Du schreibst es ja selbst. Irgendwo werden immer Kriege geführt und keiner regt sich auf.
Dir kommt garnicht der Gedanke, dass es nicht nur um die Ukraine geht, so verbohrt bist Du.
2014 waren die Stimmen auch nicht so laut wie heute und jetzt sind sie es. Das hat einen Grund.
Sieht also aus, als hätten die Hobbygeneräle Dir da so einiges voraus.

Nachdem Du vielleicht irgendwann aus deiner Wanne voll Selbstmitleid gestiegen bist, weil die Welt ja so böse zu Dir ist, könntest Du dein Hirn benutzen und vielleicht Ich glaubs ja nicht, kommst von selber drauf.

[Ralimann]

Nur das ich das richtig verstehe. Du nennst hier die Leute Hobbygeneräle, verbittest Dir aber Verunglimpfungen??

[M.P.U]

Ja Ralli, hast Du richtig verstanden.
Was anderes habe ich da auch nicht herauslesen können.

[M.P.U]

"Letztendlich wünsche ich mir, daß Putin weg ist. Das beste wäre, die Bevölkerung würde ihn zum Teufel jagen. Das ist im Moment nicht sehr wahrscheinlich. Ein Putsch der Generäle, die dieses Blutbad nicht mittragen wollen, wäre auch nicht übel. Aber auch eine Meuterei der Armee wäre eine Lösung. Die rebellierenden Matrosen in Bremerhaven und Kiel haben auch den 1. Weltkrieg beendet und die Regierung gestürzt."

Hier, noch so ein "Hobbygeneral"

Gruß!
M.P.U

[Buster]

"Wie seht Ihr das?
Welche Möglichkeiten gibt es, zum Frieden zu kommen?
Was geschieht danach mit Putin?
Gar nichts, geht er danach zur Tagesordnung über, wie nach einem Fußballspiel?
Frei nach dem Motto - Man braucht mein Gas,
man braucht mein Öl, was will man mir...?
Den nächsten Bus nach Den Haag wird er wohl kaum nehmen, oder?
Wird Selenskyj diesen Krieg (zumindest) körperlich unbeschadet überstehen?
Welche Szenarien sind möglich?"

Ich seh es zu 90% so wie Rali.
Wobei mir die Pazifisten hier schon Leid tun, ist ja gut gemeint keinen bekriegen zu wollen. Funktioniert leider nict nach meiner Einschätzung. Siehe Weltkrieg 2, ohne die Alliierten wären wir hier eine sehr unschöne politische Landschaft geworden. Mit unendlichem Leid und Tod.
Deswegen lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Schätze Putin wandelt in Stalins Fußstapfen. Den fängst so schnell keiner ein. Eine rote Linie kennt er auch nicht. Das einzige was ihn von irgendwas abhält ist die Sorge um seinen eigenen Arsch. Deswegn tippe ich kein Atomkrieg.
Er führt jetzt einen Abnutzungskrieg, und verhandelt zum Schein aus taktischen Gründen.
China hält sich vornehm raus, und guckt mal ob Taiwan dann auch geht.
Indien kauft billig russische Ressourcen, die halten sich auch raus.
Die Ukraine verliert auf die lange Sicht. Die östliche Hälfte fällt an eine russische Marionettenregierung, die westliche bleibt bei Selinskyj.
Der tritt zurück weil er psychisch nach dem Krieg durch ist.
Ein schmaler Streifen wird eine Sicherheitszone, so wie in Korea.
Dann ist erstmal Schluss mit Krieg, aber alle Blöcke trauen sich nicht mehr.
Das gibt den mit Corona- und Überalterungsproblemen kämpfenden Volskswirtschaften einen unguten Impuls.
Eine mittlere Rezession führt danach zur politischen Radikalisierung.
Radikale machen noch mehr Mist, als bürgerliche Politiker.
Es knallt ein wenig.
Putin sitzt mit Lawrow in seiner Datsche und guckt zu.
Russen sind Kummer gewohnt, die sitzen das aus und greifen bei den Staaten die dann völlig fertig sind einfach zu.
Wir kämpfen uns da wieder mit deutscher Gründlichkeit raus. Irgendwann mal.
In 100 Jahren steht in Wikipedia, das Putin den Stein losgetreten hat und den halben Globus zerbeult hat.

[Ralimann]

Dann hätte Putin allen Zugang zum schwarzen Meer und die Ukraine keinen. Russland im Osten und im Süden, Belarus im Norden. Verlust aller Industriehäfen und einiges mehr. Sieht nach einem armen Bauernstaat aus. Nix Nato, nix EU. und die Russen immer drohend im Nacken.
Genug Gründe, sich als Migrant gen Westen zu wenden.

[Buster]

Guter Punkt. Denn wäre Odessa ein wichtiger Punkt für die westliche Ukraine. Und Kiew teilen, ala Berlin?
Das ist alles so gruselig, das es einem sehr schwer fällt das realistisch zu beurteilen.

[Manni-Blue]

Tagesticker, Tagesschau

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-109.html

[M.P.U]

Zitat Eierfeile:

In diesem Forum gibt es plötzlich jede Menge Hobbygeneräle, die meinen zu wissen, wie man einen solchen Krieg gewinnt.

Das kann ich so nicht erkennen, bloß eine Menge Leute
die sich ihre Sorgen/Gedanken machen und wie gewünscht
ihre Einschätzungen da lassen.
Da muss ich unsere Forengemeinde einfach mal loben
und vor solch unbegründeter Polemik in Schutz nehmen.


Gruß!
M.P.U

[Paleraider]

Zu Zeiten einer Fußball WM sind wir ein Volk von 80 Millionen...........
Zu Zeiten einer Pandemie sind wir ein Volk von 80 Millionen...........?
Zu Zeiten eines entsetzlichen Krieges in Europa sind wir ein Volk von 80 Millionen...?
So Unrecht hat Gast nicht mit dem Begriff "Hobbygeneräle"!

[Ralimann]

Tja dann wird es Zeit, dass Forum hier zu schließen.
Da bleibt nicht mal mehr die WItzecke, denn ich glaube nicht, dass wir 80 Mio Comedians sind.

[M.P.U]

Also ich bin keiner von diesen Sofa-Fussballtrainern-Epidemiologen-Generälen und ich denke viele andere
unter diesen 80 Millionen erkennen, dass sie es auch nicht sind und traue mir zu, dass auf unser Forum zu übertragen.
Hier hockt glaub ich kaum wer, der denkt dass er alles besser weiß .
Klar...geben tut es solche, aber die dürften wohl arg
in der Minderzahl sein, oder liege ich da so falsch?


Gruß!
M.P.U

[Buster]

Seh ich auch so. Es geht ja um eine persönliche Einschätzung.
Das finde ich schon wichtig. Wie sehr willst Du Dich in Sachen Flüchtlingshilfe engagieren und wie wird sich das auch auf unser Leben auswirken. Diese Einschätzung ist schon die Grundlage für ein paar Entscheidungen, die man fällen sollte.
Ich finde das schon interessant wie wer darüber denkt.
Was dann wirklich passiert weiß keiner, aber was einem persönlich am wahrscheinlichen erscheint ist die Frage.

[Manni-Blue]

Moskau will, dass die ukrainischen Truppen die Stadt bis Montagvormittag verlassen. Kiew lehnt das ab.

Die ukrainische Führung hat ein vom russischen Militär gestelltes Ultimatum an die Verteidiger von Mariupol zur Kapitulation kategorisch abgelehnt. "Es wird keine Kapitulation, kein Niederlegen der Waffen geben", sagte Vize-Regierungschefin Irina Wereschtschuk der "Ukrajinska Prawda" am frühen Montagmorgen. Dies sei der russischen Seite bereits übermittelt worden. Sie forderte vielmehr vom russischen Militär die Öffnung eines humanitären Korridors in die umkämpfte Hafenstadt am Asowschen Meer.

Russland hatte am Sonntagabend die ukrainischen Truppen in Mariupol aufgefordert, die Waffen niederzulegen und die Stadt am Montagvormittag zu verlassen. Dazu solle zwischen 10.00 und 12.00 Uhr Moskauer Zeit (8.00 bis 10.00 Uhr MEZ) ein Korridor eingerichtet werden, teilte Generalmajor Michail Misinzew nach Angaben der russischen Staatsagentur Tass mit.

Russland habe der Ukraine einen Plan vorgelegt, wonach alle bewaffneten Einheiten der Ukraine die Stadt "ohne Waffen und Munition auf der mit der Ukraine vereinbarten Route verlassen sollten". Russland bestand demnach auf einer "förmlichen schriftlichen Antwort" seitens der Ukraine zu den Vorschlägen bis Montagmorgen um 5.00 Uhr Moskauer Zeit (3.00 Uhr MEZ). Dazu hatte das russische Militär der ukrainischen Seite ein acht Seiten langes Schreiben übermittelt.

https://www.n-tv.de/politik/Kiew-zu-Kreml-Ultimatum-Wird-keine-Kapitulation-geben-article23210509.html

[ewald]

auch der ami ist immer zur tagesordnung übergegangen,egal,ob er vietnam in grund und boden gebombt hat oder nen anderes land,ich weiss nicht in wieviel länder der ami einmarschiert ist,aber die stehen sich in nichts nach,auch der ami hatte immer irgendwelche fadenscheinigen gründe,ich kann mich nicht erinnern,dass irgendein land die geschäftsbeziehungen zu amerika abgebrochen hat,oder das wir amerika aufgefordert hätten sich aus dem land zurück zu ziehen

[ewald]

ziemlich einfach zu behaupten,dass der einfache mann sich freiwillig meldet,falls es noch nicht bekannt ist,männer ab 18 bis 60 dürfen das land nicht verlassen und auch unter denen gibt es trotzdem männer die sich weigern zu schiessen ,es ist nicht unsere aufgabe waffen zu liefern,wir helfen humanitär und das ist auch richtig so,wir mischen uns auch in andere kriege nicht ein und das ist auch gut so,einen dritten weltkrieg zu provozieren,würde nochmehr kinder töten und ganz ehrlich selenskij sucht freiwillige,warum wohl

[ewald]

der ami agiert auch wir er will und da gibt es nichtmal proteste unsererseits,jedenfalls habe ich noch nie welche gehört und afghanistan,tja ,die schiessen jetzt mit unseren waffen,das war ne nullnummer,das land hat nix davon,dass wir da waren und wir auch nicht,im gegenteil wir sind weg und haben unsere helfer den wölfen zum frass vorgeworfen,interessiert keine sau

Das entspricht etwas dem, was ich sagen wollte. Ich bin nicht von irgenwelchen "Heile Welt"- oder "Gutmenschen"-Vorstellungen ausgegangen, sondern ich habe mir die politische Wirklichkeit angesehen. Die Großmächte versuchen ihre Interessen militärisch durchzusetzen. Die USA haben sich dabei in Vietnam eine blutige Nase geholt und sind rausgflogen und Rußland ist es ähnlich in Afghanistin ergangen. Ich finde es zwar völlig richtig, daß die USA und Rußland als Besatzer rausgeschmissen worden sind, aber ich bin kein Freund der militärischen Logik. All die Opfer auf beiden Seiten. Vielleicht bin ich naiv, aber erstmal haben diejenigen meine uneingeschränkte Sympathie, die damals gegen den Vietnamkrieg demonstriert haben und heute in Rußland gegen den Ukraineeinmarsch demonstrieren.

нет войне

[ewald]

in vietnam hat der krieg des amerikaners mehrere millionen todesopfer gekostet,spricht niemand mehr von

[Buster]

@ewald: Das Vietnamkriegsende war 1975. Du hast anscheinend keine Ahnung von der Zeit, sonst wüsstest Du das die Proteste vor allem in den USA soviel politischen Druck erzeugt haben, das genau das zur Beendigung des Krieges geführt hat. Mal wieder ein Beweis Deiner Ahnungslosigkeit.

Das Afghanistandebakel mit dem chaotischen Abzug hat Trump auf dem Gewissen, müsste selbst Dir ja bekannt sein.

[Gast]

Der Angriffskrieg Putins auf die Ukraine ist eine Katastrophe und ein Verbrechen.
Das Ergebnis wird, so oder so, nicht gut für die Bevölkerung ausgehen.

Ich verstehe, wenn man sich wünscht, daß Putin damit nicht durchkommt. Das wünsche ich mir ja auch.
Wir sollten uns dabei aber nicht vor einen Karren spannen lassen. Diejenigen, die jetzt Waffen ins Kriegsgebiet schicken, die einen Handelskrieg anzetteln, geht es weder um Gerechtigkeit, um Frieden noch die Ukrainische Bevölkerung.
Ihnen geht es um ihre eigenen Macht- und Wirtschaftsinteressen.

Allerdings bedarf die Feststellung, der Krieg in der Ukraine sei ein europäischer Krieg, einer Ergänzung, denn er ist nicht nur ein europäischer Krieg. Im Gegenteil: Tatsächlich geht es heute um nicht mehr und nicht weniger als um die «Weltordnung».

Der längere Text der Hilfsorganisation medico international ist wirklich lesenswert:

https://www.medico.de/blog/aus-dem-krieg-desertieren-18559

[Buster]

@Eierfeile: Das ist doch allen klar, das das keine europäische Nummer ist. Zu behaupten es würde keinem um das Wohl der ukrainischen. Bevölkerung gehen ist aber eine Unterstellung, denke das ist auch allen klar. Es ist wie immer eine Mischung aus verschiedenen Interessen.

Ich bin mir völlig sicher, daß weder der Russische Regierung noch die Nato dort aktiv sind, um sich für die Rechte der Bevölkerung einzusetzen. Da bin ich ganz bei Egon Bahr (SPD), der sagte: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Anders ist es bei vielen Unterstützern, die unabhäng davon, ob es gut oder kontraprodukiv ist, was sie machen, es aus tiefsten Herzen für die Menschen in der Ukraine tun.

[Ralimann]

er will es nicht verstehen....

[Gast]

.


Moin Eierfeile,

was soll der Punkt da oben?
Was wolltest Du mit diesem Posting zum Ausdruck bringen?

Gruß!
M.P.U

Ach, da hatte ich versehentlich ein Doppelposting. Ich wußte nicht, wie ich es löschen sollte, habe deshalb den Text durch einen Punkt ersetzt. (Also: bitte löschen!)

[M.P.U]

Alles klar... Danke!