Lenkzeitüberschreitungen, was muss ich machen?

[ELO-1]

Wie auch immer..... Die Aufbewahrungszeit nach deutschem Recht beträgt 10 Jahre.


Dazu:

Was mache ich aber, wenn der Disponennt / Chef die Anweisung erteilt, noch zur Be - Entladestelle zu fahren obwohl die Zeit nicht ausreicht?

Meine ehrliche Antwort: ANWEISEN kann mir in dem Fall gar keiner was. Ich kann drum gebeten werden. Und da wäge ich ab. Kommt auf die Situation drauf an und ob so etwas öfter vorkommt usw. Kann man nicht verallgemeinern.

[Ramaanda]

So, wenn Du richtig gelesen hättest, dann wäre dir Aufgefallen, das ich von dem Ausdruck der Fahrerkarte sprach. Nicht davon das Du die Daten der Karte irgendwo bei Dir privat aufbewahren musst. Zudem brauchst Du mir nichts über Bits, Bytes, MBits etc. erzählen. Ich glaube aufgrund meiner früheren Ausbildung und meiner Tätigkeit im Opensource bereich bin glaube sehr gut in der Lage Speichergrößen beurteilen zu können.

Dann erkläre mir doch mal, wie man die Speichergröße berechnen muss, damit die Daten für ein Jahr auf den Speicherchip passen. Ich wette mit dir, dass die Größe Zeit bei der Berechnung nicht auftaucht. In der 3821/85 ist definiert, wie viele Fahrzeugwechsel pro Tag mit allen Steckdaten drauf passen müssen + x Ereignisse + x Tätigkeitenwechsel. Daraus ergibt sich die Speicherkapazität + einer großzügigen Reserve. Das bringt es mit sich, dass mehr als die 28 geforderten Tage draufpassen.

Und dein Problem mit dem Ausdruck von der Fahrerkarte ist keines. Ausdrucke, die du dir aufgrund einer gesetzlichen Bestimmung machen musst, gehören vom Arbeitgeber archiviert. Sie sind genauso zu behandeln wie eine Tachoscheibe. Eine Pflicht, Ausdrucke zu archivieren, besteht für den Fahrer nicht. Die Quelle für diese Behauptung bist du mir immer noch schuldig.

Gut, dann machen wir mal den Praktischen Beweis. Dazu allerdings eine Frage: Fährst Du ein Fahrzeug mit Digital tacho? Wenn ja, dann mach mal einen Ausrduck. Einfach mal so. Und den schaust du dir dann mal genauer an. Bei mir tauchen noch Daten von 2008 auf dem Ausdruck auf. Oder noch besser: Sofern du schon länger als ein Jahr einen Digitaltacho benutzt, geh ins Menü, dort dann auf ausdruck für den aktuellen Tag. Und dort gehst du dann mal mehr als 28 Tage zurück. Wohl gemerkt, Ausdruck Fahrerkarte nicht Fahrzeug und du wirst sehen es werden mehr Daten gespeichert.

Meine Fahrerkarte ist jetzt ca. 4 Jahre alt und es sind noch die Daten meiner ersten digitalen Fahrt drauf. Das liegt daran, dass ich nur selten fahre. Die Daten auf den Fahrerkarten meiner Nahverkehrsfahrer sind ca. 8 Monate alt, plus minus 1 Monat je nach gefahrenen Touren. Das heißt, die Daten haben kein Mindesthaltbarkeitsdatum von einem Jahr. Anders sieht es bei meinen Fernfahrern aus. Die haben nicht so viele Abladestellen und wechseln auch nicht das Fahrzeug. Hier sind schon mal Daten von mehr als einem Jahr drauf.
Was sagt uns das? Es kommt immer darauf an, was man fährt, wie viele Abladestellen man hat, also auf die Datenmenge. Und genau hier liegt der Sinn in der Definition, was so ein Chip für Datenmengen aufnehmen muss.

[Ramaanda]

Ja er muss Fragen. Denn es ist nun mal fakt, das man dich nur wegen Verstößen innerhalb der letzten 28 Tage belangen kann. Was anderes ist es, wenn man eine Selbstanzeige macht. Dort kann man dem Beamten sagen, das er zur Beweisaufnahme mehr als 28 Tage aber nicht mehr als 1 Jahr die Daten aus lesen kann.

Aber ob eine Selbstanzeige sinnvoll ist, oder nicht ist hier nicht das Thema.

Unterwegs gilt, dass die Kontrollbeamten aus Gründen der Gleichbehandlung gegenüber Lkw mit analogem Tacho nur den aktuellen Tag plus die vorangegangenen 28 Tage kontrollieren soll. Das ist kein Gesetz sondern eine Empfehlung. In der Regel halten die Beamten sich auch daran. Besteht allerdings ein Anfangsverdacht auf einige "dicke Hunde" gehen sie an Ort und Stelle in die Tiefe, d.h. sie lesen den Zeitraum aus, den sie für nötig halten. Werden sie dann fündig, gehen die Daten an das zuständige Landesamt und werden dort ausgewertet. Der Bußgeldbescheid kommt dann von da.
Es bleibt also dem einzelnen Beamten überlassen, welchen zeitraum er auslesen will. Der Fahrer hat keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren.
Übrigens wäre sonst auch die Verjährung von 1 bzw. 2 Jahren für Ordnungswidrigkeiten nach den Sozialvorschriften das Papier nicht wert, auf dem es steht.

[Ramaanda]

Es geht hier um die schriftlichen Begründungen für den Verstoß, nicht um die Aufbewahrungspflicht der Verstöße selber. Du scheinst da was zu verwechseln.

Nein, ich verwechsele nichts. Du kannst den bezahlten Bußgeldbescheid sofort in die Tonne kloppen oder ihn als Ofenanzünder mißbrauchen, es ist ohne Folgen für dich. Ich schrieb ja schon, dass es sinnvoll ist, diese Bescheide aufzuheben um spätere Doppelzahlungen zu vermeiden. Aber Pflicht ist es nicht.

Die Begründung für die Tachoscheiben im Original liefert die Gesetzgebung. Sie verpflichtet den Arbeitgeber, die Originalunterlagen zu archivieren. Nur anhand der Originale kann der Beamte bei einer innerbetrieblichen Prüfung auch Manipulationen erkennen. Darin liegt auch der Sinn der archivierungspflicht. Man will auch später noch eine Kontrollmöglichkeit haben. Im übrigen sind die Tachoscheiben Eigentum des Arbeitgebers. Oder müsst ihr bei euch in der Firma die Tachoscheiben selber bezahlen?

[Ramaanda]

Ich habe auch nicht geschrieben das es ein Freibrief ist. Die Aussage kommt von Dir.

Sei nicht so aggressiv! Ich habe dein Posting nur präzisiert ohne jeden Vorwurf.

[dathoschy]

Dann erkläre mir doch mal, wie man die Speichergröße berechnen muss, damit die Daten für ein Jahr auf den Speicherchip passen. Ich wette mit dir, dass die Größe Zeit bei der Berechnung nicht auftaucht. In der 3821/85 ist definiert, wie viele Fahrzeugwechsel pro Tag mit allen Steckdaten drauf passen müssen + x Ereignisse + x Tätigkeitenwechsel. Daraus ergibt sich die Speicherkapazität + einer großzügigen Reserve. Das bringt es mit sich, dass mehr als die 28 geforderten Tage draufpassen.

Text = 1 Byte pro Zeichen + 10 Byte
Integer (Zahlen) = 2 Byte
LongInteger = 4 Byte
Datum=Double = 8 Byte

oder ein anderes Beispiel:

2 hoch 10 B = 1024 B = 1MB
1048576 B = 1024 MB = 1GB
1024 GB = 1TB

oder einfaches Beispiel: 1 Bit = 8 Byte.
1 MBit = 8MByte

Wie jetzt genau die Speichergrößen berechnet werden, hängt davon ab welches komprimierungs Verfahren ich für die Daten Einsetze.

Und dein Problem mit dem Ausdruck von der Fahrerkarte ist keines. Ausdrucke, die du dir aufgrund einer gesetzlichen Bestimmung machen musst, gehören vom Arbeitgeber archiviert. Sie sind genauso zu behandeln wie eine Tachoscheibe. Eine Pflicht, Ausdrucke zu archivieren, besteht für den Fahrer nicht. Die Quelle für diese Behauptung bist du mir immer noch schuldig.

Problem? Sehe ich keines. Das wird erst auftreten sofern es zu einem Prozess kommen sollte aus irgendwelchen Gründen. Und zwar dann wenn der Fahrer sich nicht mehr daran erinnern kann warum er am Tag X die vorgeschriebene Lenkzeit überschritten hat.

Was sagt uns das?

Das deine Aussage mit den 6 bis 8 Monaten nicht passt. Auch ich habe täglich mehr als eine Be- / Entladestelle fahre nun schon seid 2007 Fahrzeuge mit Fahrerkarte. Und wie ich bereits geschrieben habe, kann ich noch locker bis Nov. 2008 über den Tacho zurück gehen und mir die Daten von der Fahrerkarte ausdrucken.

Achja, was deine Aussage anbelangt Zeit ist keine Größe stimmt nicht. Im Bereich der Programmierung und somit auch bei der Speicherung ist es eine Datengröße. Dazu muss ich im Vorfeld festlegen können in welcher Art und Weise ich Zeit speichern will. Und somit habe ich eine Größe in Bits oder auch Bytes oder noch größer, mit der ich Speichermengen kalkulieren kann. Man muss ja schließlich wissen, welche Kapazitäten man braucht, damit ich Zeiten speichern kann.

[Ramaanda]

Wie wird denn bei euch die Lohn-SUMME berechnet. Summe heißt doch ein Ergebniss einer Berechnung.
Selbst bei Festgehalt werden stunden im Ansatz gebracht. Spätestens bei einer Betriebsprüfung werden die stundensätze nachgerechnet. Wenn man den Fehler gemacht hat dieses vorher in seiner Buchhaltung nicht gemacht hat. Denn hat man viell spass bei einer Betriebsprüfung.
Es geht noch weiter. Wenn man keine Stempeluhr. Wochenzetel oder andere Arbeitsnachweise durch den Arbeitnehmer erstellen läßt, gibt es nur noch den Tachografen der als Ursprungsnachweiss zur Berechnung des Lohnes herhalten kann. Somit kann die Krankenkasse über Amtshilfe zum Finanzamt/Ordnungsamt die Tachoscheiben/ausdrucke kontrollieren lassen. Eigenbelege des Unternehmers zur erfassung der Arbeitszeit des Arbeitsnehmer sind in der Regel nicht zulässig.
Kurz und gut: Wenn ein unternehmer meint seine unterlagen vor dem 10vollendeten Kalenderjahr zu vernichten. Der weiß nicht was er macht. Denn es gibt in unseren Gesetzes schnungel, immer einen weg, der sagt du mußt es 10jahre aufbewahren.

Ich habe zwar nicht den besten Draht zu unserer Buchhaltung, kann aber durchaus etwas dazu sagen.
Unsere Fahrer bekommen ein festes Monatsgehalt plus einer Pauschal-Prämie für Überstunden. Die tatsächlich geleisteten Stunden im Sinne eines Ansatzes interessieren die Betriebsprüfer nicht. Ich weiß das, weil wir schon eine Lohnsteuerprüfung hinter uns hatten. Ist noch gar nicht so lange her. Die tatsächlich geleisteten Stunden werden über ein elektronisches Zeiterfassungsgerät erfasst und kommen damit einer Forderung der Arbeitsschutzbehörde nach. Nur die interessieren sich dafür.
Die Tachoscheiben dienen nur als Nachweis für eventuell gezahlte Spesen. Aber selbst diese sind nicht zuverlässig, weil die Zeiten des Weges von zu Hause zur Firma nicht erfasst werden. Die zählen bei der Berechnung nämlich mit, weil immer die Abwesenheit von zu Hause zugrunde gelegt wird.
Ob meine Firma die Tachoscheiben jetzt 10 Jahre aufbewahrt, kann ich nicht sagen. Soweit ging meine Neugier noch nicht und ehrlich gesagt, ist es mir auch latte.

[Ramaanda]

Problem? Sehe ich keines. Das wird erst auftreten sofern es zu einem Prozess kommen sollte aus irgendwelchen Gründen. Und zwar dann wenn der Fahrer sich nicht mehr daran erinnern kann warum er am Tag X die vorgeschriebene Lenkzeit überschritten hat.

Machen wir doch kurze Fuffzehn. Hier der Link zur 3821/85

http://www.gaa.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/16504/1_1_3.pdf

Lies den Artikel 14 Absatz 2. Da steht drin, dass dem Fahrer lediglich eine Kopie auszuhändigen ist, wenn er das verlangt. Daraus folgt der logische Schluß, dass das Original beim Arbeitgeber bleibt.
Und wenn du die EU-Verordnung schon mal offen hast, lies dir den Artikel mit den Speicherkapazitäten auch noch durch.

[ELO-1]

Und wenn du die EU-Verordnung schon mal offen hast, lies dir den Artikel mit den Speicherkapazitäten auch noch durch.

Das stimmt. Da gibt es klare Vorschriften. Ohne wenn und aber.

[dathoschy]

Die Begründung für die Tachoscheiben im Original liefert die Gesetzgebung. Sie verpflichtet den Arbeitgeber, die Originalunterlagen zu archivieren. Nur anhand der Originale kann der Beamte bei einer innerbetrieblichen Prüfung auch Manipulationen erkennen. Darin liegt auch der Sinn der archivierungspflicht. Man will auch später noch eine Kontrollmöglichkeit haben. Im übrigen sind die Tachoscheiben Eigentum des Arbeitgebers. Oder müsst ihr bei euch in der Firma die Tachoscheiben selber bezahlen?

Nein die Tachoscheiben müssen wir nicht selber zahlen. Weil wir keine brauchen. Aber gut das Du es ansprichst. Sofern der Fahrer die Tachoscheiben selber kaufen muss und die kosten nicht erstattet bekommt, kommst Du nicht mehr weit damit, das Du einen Fahrer rauswirfst weil er Dir nicht die Originale gegeben hat. Ist dann eben nicht mehr Dein Eigentum, sondern Eigentum des Fahrers. Aber das ist Erbsenzählerei.

Ach noch eine Frage: Warum reitest Du eigentlich immer auf den Unterwegskontrollen rum? Da habe ich eigentlich nicht von gesprochen.

Klar kann der Fahrer unterwegs nur für die laufenden 28 Tage belangt werden. Es sei denn, wie Du schon sagtest, es besteht der Verdacht der Verdunklungsgefahr, dann kann auch länger geprüft werden. Und wie will der Fahrer dann die Begründungen für die Verstöße dann nachweisen? Gar nicht. Und nachträglich eingereichte Begründungen zählen nicht mehr. Bei der Fahrerkarte haben die Behörden nun mal den Vorteil, das Sie vor Ort prüfen können. Bei Tachoscheiben müssten Sie eine Betriebsprüfung machen.

[celader]

Ich habe zwar nicht den besten Draht zu unserer Buchhaltung, kann aber durchaus etwas dazu sagen.
Unsere Fahrer bekommen ein festes Monatsgehalt plus einer Pauschal-Prämie für Überstunden. Die tatsächlich geleisteten Stunden im Sinne eines Ansatzes interessieren die Betriebsprüfer nicht. Ich weiß das, weil wir schon eine Lohnsteuerprüfung hinter uns hatten. Ist noch gar nicht so lange her. Die tatsächlich geleisteten Stunden werden über ein elektronisches Zeiterfassungsgerät erfasst und kommen damit einer Forderung der Arbeitsschutzbehörde nach. Nur die interessieren sich dafür.
Die Tachoscheiben dienen nur als Nachweis für eventuell gezahlte Spesen. Aber selbst diese sind nicht zuverlässig, weil die Zeiten des Weges von zu Hause zur Firma nicht erfasst werden. Die zählen bei der Berechnung nämlich mit, weil immer die Abwesenheit von zu Hause zugrunde gelegt wird.
Ob meine Firma die Tachoscheiben jetzt 10 Jahre aufbewahrt, kann ich nicht sagen. Soweit ging meine Neugier noch nicht und ehrlich gesagt, ist es mir auch latte.

Bei meiner Betriebsprüfung wurden die stunden durchgerechnet. Wieso bei euch nicht und bei mir doch, liegt wohl mehr an den stellen und vorgehensweisen der jeweiligen zuständigen stellen.
Zu den Spessen. Glückwunsch. Ihr seid wohl eine Firma wo die Spessen vom der Zeit her korekt in Ansatz gebracht wird. Das es auch nicht oft gibt. Nach meiner Erfahrung.

[dathoschy]

Machen wir doch kurze Fuffzehn. Hier der Link zur 3821/85

http://www.gaa.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/16504/1_1_3.pdf

Lies den Artikel 14 Absatz 2. Da steht drin, dass dem Fahrer lediglich eine Kopie auszuhändigen ist, wenn er das verlangt. Daraus folgt der logische Schluß, dass das Original beim Arbeitgeber bleibt.
Und wenn du die EU-Verordnung schon mal offen hast, lies dir den Artikel mit den Speicherkapazitäten auch noch durch.

Jut da steht nur was auf der Karte / im Gerät gespeichert werden muss. Also welche Daten. Nix genaues über Speicherkapazität.

In dem von Dir erwähnten Artikel steht auch noch was anderes:

Die Schaublätter, die Ausdrucke und die heruntergeladenen Daten sind jedem befugten Kontrollbeamten auf Verlangen vorzulegen oder auszuhändigen.

Also Schaublätter, keine Kopien.

[Ramaanda]

Die Schaublätter, die Ausdrucke und die heruntergeladenen Daten sind jedem befugten Kontrollbeamten auf Verlangen vorzulegen oder auszuhändigen.

Nur die Schaublätter sind den Kontrollbeamten auszuhändigen, für die eine Mitführpflicht besteht. Hast du Schaublätter dabei, die nicht mehr der Mitführpflicht unterliegen, sondern der Abgabepflicht, dann kommt das dabei raus, wie unten auf den Fotos (Link) zu sehen. Ich habe nur kein Bußgeld bekommen, weil meine Tachoscheiben alle in Ordnung waren und es sonst nichts zu beanstanden gab. Ich hatte 5 Tachoscheiben zuviel dabei.

http://i20.servimg.com/u/f20/12/10/94/09/tachos10.jpg

http://i20.servimg.com/u/f20/12/10/94/09/tachos11.jpg

[dathoschy]

Nur die Schaublätter sind den Kontrollbeamten auszuhändigen, für die eine Mitführpflicht besteht. Hast du Schaublätter dabei, die nicht mehr der Mitführpflicht unterliegen, sondern der Abgabepflicht, dann kommt das dabei raus, wie unten auf den Fotos (Link) zu sehen. Ich habe nur kein Bußgeld bekommen, weil meine Tachoscheiben alle in Ordnung waren und es sonst nichts zu beanstanden gab. Ich hatte 5 Tachoscheiben zuviel dabei.

http://i20.servimg.com/u/f20/12/10/94/09/tachos10.jpg

http://i20.servimg.com/u/f20/12/10/94/09/tachos11.jpg

Nun auch hier hast Du wieder etwas verwechselt: Du schreibst hier was von Mitführungspflicht. Guck doch noch mal bitte alle meine hier geschriebenen Beiträge durch ob du dieses Wort findest. Aufbewahrungspflicht ist nicht gleich zu setzen mit Mitführungspflicht. Wo die Dokumente aufbewahrt werden ist erst mal egal. Wenn Du Sie allerdings im Fahrzeug aufbewahrst bist Du selber schuld. Weil dann hast Du Sie Mitgeführt. Und noch einmal: Ich habe nichts davon geschrieben das alle Tachoscheiben / Ausdrucke / Tagesmeldungen grundsätzlich vom Fahrpersonal Aufbewahrt werden müssen.
Da ich ja schon eine Auswahl benannt habe, brauch man sich hier nicht auf Tachoscheiben zu beschränken. Es reicht auch aus, wenn ich das in einem nur für mich zugänglichen Schriftstück vermerke. Und das brauche ich keinem Arbeitgeber zur Aufbewahrung geben.

Der Fahrer hat Art und Grund dieser Abweichung spätestens bei Erreichen des geeigneten Halte-
platzes handschriftlich auf dem Schaublatt des Kontrollgeräts oder einem Ausdruck aus dem Kontrollgerät oder im Arbeitszeitplan zu vermerken.

Nur um noch mal den Letzten Satz des Artikel 12 der 561 zu verdeutlichen. Achja, das von mir zitierte ist aus der von dir verlinkten Verordnung und zwar der Genaue Wortlaut. Also nicht nur die Schaublätter.

[Ramaanda]

Nun auch hier hast Du wieder etwas verwechselt: Du schreibst hier was von Mitführungspflicht. Guck doch noch mal bitte alle meine hier geschriebenen Beiträge durch ob du dieses Wort findest. Aufbewahrungspflicht ist nicht gleich zu setzen mit Mitführungspflicht. Wo die Dokumente aufbewahrt werden ist erst mal egal. Wenn Du Sie allerdings im Fahrzeug aufbewahrst bist Du selber schuld. Weil dann hast Du Sie Mitgeführt. Und noch einmal: Ich habe nichts davon geschrieben das alle Tachoscheiben / Ausdrucke / Tagesmeldungen grundsätzlich vom Fahrpersonal Aufbewahrt werden müssen.
Da ich ja schon eine Auswahl benannt habe, brauch man sich hier nicht auf Tachoscheiben zu beschränken. Es reicht auch aus, wenn ich das in einem nur für mich zugänglichen Schriftstück vermerke. Und das brauche ich keinem Arbeitgeber zur Aufbewahrung geben.



Nur um noch mal den Letzten Satz des Artikel 12 der 561 zu verdeutlichen. Achja, das von mir zitierte ist aus der von dir verlinkten Verordnung und zwar der Genaue Wortlaut. Also nicht nur die Schaublätter.

Mein Gott, was bist du für eine schwere Geburt. Aber ich habe eine unendliche Geduld. Fangen wir also nochmal von vorne an.
Tachoscheiben und Ausdrucke aus dem Digitacho, die aufgrund eines Gesetzes gemacht werden müssen, unterliegen der Mitführpflicht für 28 Tage. Danach müssen sie beim Arbeitgeber zur Archivierung abgegeben werden. Das leitet sich dadurch ab, dass nach diesen 28 tagen aus der Mitführpflicht eine Abgabepflicht wird.

Und nun fängst du an, im Zusammenhang mit Tachoscheiben und Ausdrucken eine Archivierungspflicht für den Fahrer zu konstruieren, die nirgendwo gesetzlich verankert ist. Die Grundlage hierfür bist du mir immer noch schuldig. Diese Aufbewahrungspflicht besteht noch nicht mal bei deinen privaten Aufzeichnungen, die du im Rahmen deiner Tätigkeit anfertigst. Wo soll die Pflicht denn herkommen?
Dein Arbeitgeber wäre auch der Letzte, der deine privaten Aufzeichnungen archivieren möchte. Der hat ganz andere Sorgen.

Also bitte Butter bei die Fische, um bei deinem Spruch zu bleiben. Wo steht, dass der Fahrer irgendeine Aufbewahrungspflicht über den Zeitraum der Mitführungspflicht hinaus hat.

Tooooomyk! Wo bist duuuu! Hilf mir mal. Hier ist ein ganz schwerer Fall zu lösen, vom ich bisher angenommen hatte, er wäre einer der klarsten und unkompliziertesten überhaupt.:23_34_4[1]: