Lenkzeitüberschreitungen, was muss ich machen?

[Ramaanda]

Ach noch eine Frage: Warum reitest Du eigentlich immer auf den Unterwegskontrollen rum? Da habe ich eigentlich nicht von gesprochen.

Ich reite darauf rum, weil die Tachoscheiben nach 28 Tagen beim Arbeitgeber liegen bzw. die Ausdrucke aus dem Digitacho. Der Kontrollbeamte unterwegs wird kein Bußgeld vor Ort einziehen sondern bei Beanstandungen, die über die 28 Tage hinaus gehen, das zuständige Gewerbeaufsichtsamt informieren. Die wenden sich dann erstmal an den Arbeitgeber, der die Daten archiviert hat. Das mindeste, was er bekommt, ist ein Anhörungsbogen. Aufgrund der archivierten Ausdrucke, auf dem ja auch der Grund für ein Fehlverhalten steht, wird er den Anhörungsbogen auch entsprechend ausfüllen. Ist kein Ausdruck da, weil du ihn in der Tasche oder sonstwo versteckt hast, hast du schlechte Karten. Ein Nachschieben macht die Sache auch nicht besser.
Deshalb gilt auch die Regel, das Original an den Arbeitgeber und eine Kopie, sofern erwünscht, an den Fahrer. Sofern erwünscht heißt nicht, es wird eine Aufbewahrungspflicht daraus.

[dathoschy]

Ich reite darauf rum, weil die Tachoscheiben nach 28 Tagen beim Arbeitgeber liegen bzw. die Ausdrucke aus dem Digitacho. Der Kontrollbeamte unterwegs wird kein Bußgeld vor Ort einziehen sondern bei Beanstandungen, die über die 28 Tage hinaus gehen, das zuständige Gewerbeaufsichtsamt informieren. Die wenden sich dann erstmal an den Arbeitgeber, der die Daten archiviert hat. Das mindeste, was er bekommt, ist ein Anhörungsbogen. Aufgrund der archivierten Ausdrucke, auf dem ja auch der Grund für ein Fehlverhalten steht, wird er den Anhörungsbogen auch entsprechend ausfüllen. Ist kein Ausdruck da, weil du ihn in der Tasche oder sonstwo versteckt hast, hast du schlechte Karten. Ein Nachschieben macht die Sache auch nicht besser.
Deshalb gilt auch die Regel, das Original an den Arbeitgeber und eine Kopie, sofern erwünscht, an den Fahrer. Sofern erwünscht heißt nicht, es wird eine Aufbewahrungspflicht daraus.

Nichts anderes habe ich gesagt.

Fakt ist doch nun mal:

1. Mache ich einen Ausdruck nur dann, wenn ein Verstoß vorhanden ist, den ich als Fahrer zu dokumentieren habe.

2. Führe ich diesen Ausdruck länger als 28 Tage mit, und die Beamten bekommen diesen zu Gesicht, habe ich wie Du schon sagtest und auch schon selber erfahren durftest schlechte Karten.

3. Wenn ich Ausdrucke oder Tachoscheiben in meiner Tasche habe die älter als 28 Tage sind, habe ich noch lange keine schlechten Karten, wenn ich nur den Nachweis der letzten 28 Tage erbringe. Sofern kein Durchsuchungsbefehl für meinen LKW vorliegt, können alte Tachoscheiben in der Tasche oder sonst wo im LKW nicht sichtbar liegen.

4. Dient die Dokumentation des Grundes für einen Verstoß worauf auch immer, auch dafür, falls die Beamten aufgrund von einem Dringendem Verdacht her weiter zurück gehen als die erlaubten 28 Tage. So kann ich als Fahrer an Ort und Stelle beweisen, das dieser Verstoß warum auch immer dokumentiert ist. Die Beamten wollen in erster Linie erst einmal nur sehen das es einen schriftlichen Grund dafür gibt, warum ich als Fahrer diesen Verstoß begangen habe. Darum schrieb ich ja, das man eine Art Tagebuch führen sollte. Also brauch man hier nicht auf Ausrducken oder Tachoscheiben rumreiten.

[Ramaanda]

Nichts anderes habe ich gesagt.

Fakt ist doch nun mal:

1. Mache ich einen Ausdruck nur dann, wenn ein Verstoß vorhanden ist, den ich als Fahrer zu dokumentieren habe.

2. Führe ich diesen Ausdruck länger als 28 Tage mit, und die Beamten bekommen diesen zu Gesicht, habe ich wie Du schon sagtest und auch schon selber erfahren durftest schlechte Karten.

3. Wenn ich Ausdrucke oder Tachoscheiben in meiner Tasche habe die älter als 28 Tage sind, habe ich noch lange keine schlechten Karten, wenn ich nur den Nachweis der letzten 28 Tage erbringe. Sofern kein Durchsuchungsbefehl für meinen LKW vorliegt, können alte Tachoscheiben in der Tasche oder sonst wo im LKW nicht sichtbar liegen.

4. Dient die Dokumentation des Grundes für einen Verstoß worauf auch immer, auch dafür, falls die Beamten aufgrund von einem Dringendem Verdacht her weiter zurück gehen als die erlaubten 28 Tage. So kann ich als Fahrer an Ort und Stelle beweisen, das dieser Verstoß warum auch immer dokumentiert ist. Die Beamten wollen in erster Linie erst einmal nur sehen das es einen schriftlichen Grund dafür gibt, warum ich als Fahrer diesen Verstoß begangen habe. Darum schrieb ich ja, das man eine Art Tagebuch führen sollte. Also brauch man hier nicht auf Ausrducken oder Tachoscheiben rumreiten.

Ist ja alles, ne fast alles, korrekt, was du schreibst. Nur hast du immer noch nicht erklärt, woraus sich da eine Pflicht ergibt, ein Tagebuch, eine Kopie oder sonstwas mitzuführen. Pflicht bedeutet für mich, ich werde bestraft, wenn ich es nicht tue.
Und weil ich ja "fast" schrieb, hier noch ein kleines Schmankerl aus deinen Aussagen.

Die Kontrollbeamten brauchen keinen Durchsuchungsbefehl, um dein Führerhaus von unten nach oben zu durchsuchen. Ein Anfangsverdacht reicht aus, nach Tachoscheiben zu suchen. Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist nicht auf das Führerhaus eines Lkw anzuwenden. Hier handelt es sich um keine Wohnung sondern um ein Arbeitsgerät.

[dathoschy]

Ist ja alles, ne fast alles, korrekt, was du schreibst. Nur hast du immer noch nicht erklärt, woraus sich da eine Pflicht ergibt, ein Tagebuch, eine Kopie oder sonstwas mitzuführen. Pflicht bedeutet für mich, ich werde bestraft, wenn ich es nicht tue.
Und weil ich ja "fast" schrieb, hier noch ein kleines Schmankerl aus deinen Aussagen.

Die Kontrollbeamten brauchen keinen Durchsuchungsbefehl, um dein Führerhaus von unten nach oben zu durchsuchen. Ein Anfangsverdacht reicht aus, nach Tachoscheiben zu suchen. Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist nicht auf das Führerhaus eines Lkw anzuwenden. Hier handelt es sich um keine Wohnung sondern um ein Arbeitsgerät.

Ich habe nichts davon geschrieben das es Pflicht ist ein Tagebuch zu führen. Es ist lediglich eine Empfehlung meinerseits. Ich habe ja im ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben das das was dort steht lediglich ein Tip ist. Ein Tip ist keine Pflicht.

Die Pflicht eines Nachweises oder ähnliches ergibt sich aus der Beweislage heraus. Wenn mir die Behörden einen Verstoß anhand von Tachoscheiben oder der Daten der Fahrerkarte oder des Kontrollgerätes beweisen und ich sage, ja da hab ich keinen Parkplatz gefunden, oder da hat mein Disponent gesagt ich muss noch da oder da hin, reicht dies nicht aus. Kann ich es aber schriftlich wie es in der 561 gefordert ist, belegen, bin ich aus dem Schneider, da ich durch meine Dokumentation begründet habe, warum es zu einem Verstoß kam. Wenn ich hierbei etwas behaupte, muss ich es den kontrollierenden Behörden auch beweisen können. Und das kann ich mit dem Original oder einer Kopie von einer Tachoscheibe / Ausdruck / Arbeitszeitnachweis.

Und nein, aufgrund der hier schon genannten Gründe, wie die Möglichkeit der Verdunklungsgefahr oder Verdachtsfälle, reicht es eben nicht aus, diese Dokumentationen nur 28 Tage auf zu bewahren. Man muss dafür noch nicht mal selber verantwortlich sein, das man mehr als die erlaubten 28 Tage kontrolliert wird. Es reicht dabei schon aus, wenn andere der gleichen Firma öfters durch Verstöße gegen die Sozialvorschriften aufgefallen sind.

[Ramaanda]

Ich habe nichts davon geschrieben das es Pflicht ist ein Tagebuch zu führen. Es ist lediglich eine Empfehlung meinerseits. Ich habe ja im ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben das das was dort steht lediglich ein Tip ist. Ein Tip ist keine Pflicht.

Die Pflicht eines Nachweises oder ähnliches ergibt sich aus der Beweislage heraus. Wenn mir die Behörden einen Verstoß anhand von Tachoscheiben oder der Daten der Fahrerkarte oder des Kontrollgerätes beweisen und ich sage, ja da hab ich keinen Parkplatz gefunden, oder da hat mein Disponent gesagt ich muss noch da oder da hin, reicht dies nicht aus. Kann ich es aber schriftlich wie es in der 561 gefordert ist, belegen, bin ich aus dem Schneider, da ich durch meine Dokumentation begründet habe, warum es zu einem Verstoß kam. Wenn ich hierbei etwas behaupte, muss ich es den kontrollierenden Behörden auch beweisen können. Und das kann ich mit dem Original oder einer Kopie von einer Tachoscheibe / Ausdruck / Arbeitszeitnachweis.

Und nein, aufgrund der hier schon genannten Gründe, wie die Möglichkeit der Verdunklungsgefahr oder Verdachtsfälle, reicht es eben nicht aus, diese Dokumentationen nur 28 Tage auf zu bewahren. Man muss dafür noch nicht mal selber verantwortlich sein, das man mehr als die erlaubten 28 Tage kontrolliert wird. Es reicht dabei schon aus, wenn andere der gleichen Firma öfters durch Verstöße gegen die Sozialvorschriften aufgefallen sind.

Zunächst mal dein Posting, in dem du sehr wohl von ziemlich abstrusen Pflichten geschrieben hast.

Was die von mir angesprochene Aufbewahrungspflicht betrifft, so sind damit nicht die Unternehmer gemeint.

Sondern die Aufbewahrungspflicht der Beschriebenen Tachoscheiben / Ausdrucke / Tagesberichte gelten für das Fahrpersonal.

Warum? Ist schnell erklärt: Auf der Fahrerkarte selber können die gespeicherten Daten bis zu anderthalb Jahre zurück verfolgt werden. Hierzu muss aber die Genehmigung des Fahrers vorliegen, um so weit zurück gehen zu dürfen. Ansonsten dürfen nur die vorgeschriebenen 28 Tage kontrolliert werden.

Daher müssen, sofern man einen Verstoß begründet hat, diese Begründungen 1 Jahr vom Fahrpersonal aufbewahrt werden.

Sollte der Arbeitgeber die Tachoscheiben haben wollen, so kann / muss er sich mit einer Kopie zu frieden geben.

Was da fett markiert ist, ist einfach nur blanker Unsinn. Natürlich hast du nie geschrieben, dass es Pflicht ist, ein Tagebuch zu führen. Es ging aber nicht um das Tagebuch sondern um Tachoscheiben und Ausdrucke. Entsprechend habe ich auch nicht auf dein erstes Posting geantwortet. Ich habe mit Entsetzen dein Statement zur Kenntnis genommen, welches ich hier im Zitat noch mal aufgeführt habe. Noch nicht mal ein Fahrschüler käme auf die Idee, sowas zu schreiben.

Die Pflicht eines Nachweises ergibt sich nicht aus irgendeiner Beweislage heraus sondern Kraft Gesetz. Nicht alles, was wir nachweisen müssen, ist auch ein Beweis. Es ist lediglich eine Dokumentation. Im Falle eines Lenkzeitverstoßes nach Artikel 12 reicht es nicht aus, das Nichtfinden eines Parkplatzes in einer Art Tagebuch zu dokumentieren. Auch hier gibt es klare Regeln. Sofort beim nächsten Halt ist ein Ausdruck aus dem Digitacho zu machen und der Grund für den Lenkzeitverstoß darauf zu notieren. Alles andere ist nicht vorgesehen und wird auch nicht als Nachweis angesehen. Dieser Ausdruck ist dann nach 28 Tagen wie eine Tachoscheibe zu behandeln und zur Archivierung dem Arbeitgeber auszuhändigen und zwar im Original.
Was du privat machst, bleibt dir überlassen, aber diese Dokumente gehören dem Arbeitgeber.

Den Kontrollbehörden musst du gar nichts beweisen, weil sie keinen Beweis verlangen. Jedenfalls nicht für Zeiträume, die über die 28 Tage hinaus gehen. Für die Zeit darunter hast die Beweise ja am Mann.

[thebrain]

Ihr habt da beide Recht.

Es ist schon richtig das Du Tachoscheiben oder Fahrerkarten nach 28 Tagen ab zu geben hast bzw. die Daten aus lesen musst.

Was die Aufbewahrungsfrist anbelangt, hat dathoschy etwas vergessen / vielleicht auch nicht gewußt. Es ist schon richtig das es bei Überschreitungen eine Dokumentation geben muss warum diese Aufgetreten sind. Diese muss der Fahrer auch richtiger weise 28 Tage mit führen. Es ist aber auch richtig das der Fahrer diese Dokumentation für den Fall einer Betriebskontrolle 2 Jahre aufbewahren muss (War die Aussage von einem BAG Beamten) Aber die muss er nicht bei sich selber aufbewahren, sondern beim Arbeitgeber! Somit kommt der Fahrer beidem gleichzeitig nach.

Was den Tip von dathoschy anbelangt, alles in einem Tagebuch zu dokumentieren, der Hilft wirklich. Das weiß ich selbst aus Eigener Erfahrung. Habe ich bei meinem ehemaligen Arbeitgeber gemacht.

Bei einer Kontrolle waren die Beamten sehr erstaunt und hinter her sehr erfreut über die Doku und konnten so das Amt für Arbeitsschutz auf den Plan rufen. Ich habe dafür nichts an Strafe bezahlen müssen. Eher mein Ex- Chef

[Ramaanda]

Ihr habt da beide Recht.

Es ist schon richtig das Du Tachoscheiben oder Fahrerkarten nach 28 Tagen ab zu geben hast bzw. die Daten aus lesen musst.

Was die Aufbewahrungsfrist anbelangt, hat dathoschy etwas vergessen / vielleicht auch nicht gewußt. Es ist schon richtig das es bei Überschreitungen eine Dokumentation geben muss warum diese Aufgetreten sind. Diese muss der Fahrer auch richtiger weise 28 Tage mit führen. Es ist aber auch richtig das der Fahrer diese Dokumentation für den Fall einer Betriebskontrolle 2 Jahre aufbewahren muss (War die Aussage von einem BAG Beamten) Aber die muss er nicht bei sich selber aufbewahren, sondern beim Arbeitgeber! Somit kommt der Fahrer beidem gleichzeitig nach.

Was den Tip von dathoschy anbelangt, alles in einem Tagebuch zu dokumentieren, der Hilft wirklich. Das weiß ich selbst aus Eigener Erfahrung. Habe ich bei meinem ehemaligen Arbeitgeber gemacht.

Bei einer Kontrolle waren die Beamten sehr erstaunt und hinter her sehr erfreut über die Doku und konnten so das Amt für Arbeitsschutz auf den Plan rufen. Ich habe dafür nichts an Strafe bezahlen müssen. Eher mein Ex- Chef

Nicht nur die Beamten waren wohl erstaunt. Ich bin es auch. Was willst du uns hier erzählen mit dem Tagebuch? Keine Frage, so ein Tagebuch kann nützlich sein. Aber deine Aussage, du hast keine Strafe bezahlen müssen, macht mich doch etwas stutzig. Das BAG nimmt grundsätzlich kein Bußgeld, wenn die Sache an das Amt für Arbeitsschutz weitergegeben wird. Dann wird das Bußgeldproblem nämlich delegiert. Das Amt für Arbeitsschutz ist nicht nur für Arbeitgeber zuständig. Sie verhängt auch Bußgelder an den Fahrer. Die entscheiden dann in ihrem Büro, wo kein Fahrer mit treuen blauen Augen vor ihnen sitzt und von dem ach so bösen Arbeitgeber erzählt. Nee, da läuft alles nüchterner und emotionsloser ab. Eine Kronzeugenregelung für reumütige Fahrer gibt es nicht in Deutschland. Ermessensentscheidungen vielleicht, aber auf die sollte man sich nicht verlassen.

Und mit deiner Aufbewahrungspflicht für den Fahrer, der die Unterlagen beim Arbeitgeber hinterlegt, bin ich auch nicht einverstanden. Das Gesetz regelt ganz klar, dass Ausdrucke aus dem Digitacho wie Tachoscheiben behandelt werden müssen und entsprechend vom Arbeitgeber archiviert. Diese Archivierungspflich ergibt sich nicht aus einer Ermächtigung des Fahrers heraus sondern weil der Gesetzgeber das so vorschreibt.
Hast du schon mal eine Tiefenprüfung durch das Amt für Arbeitsschutz mitgemacht? So alle 2 bis 3 Jahre tauchen sie in meinem Büro auf. Sie interessieren sich nicht für das, was der Fahrer am Mann hat oder privat archiviert. Sie wollen die Belege von jetzt auf gleich sehen, wenn sie in der Tür stehen. Eben aus diesem Grund müssen die Ausdrucke auch beim Arbeitgeber sein. Entsprechend müssen sie auch beschriftet sein, damit die Beamten den Verstoß nachvollziehen können und zwar ohne deine Anwesenheit.
Was dir der BAG-Mensch unterwegs erzählt hat, ist Unsinn. Glaub denen nicht alles, was sie sagen. Glaub nur das, was du weißt.

[alterelch]

die Beamten

Das sind keine Beamte nach meiner Kentniss!

[thebrain]

Nicht nur die Beamten waren wohl erstaunt. Ich bin es auch. Was willst du uns hier erzählen mit dem Tagebuch? Keine Frage, so ein Tagebuch kann nützlich sein. Aber deine Aussage, du hast keine Strafe bezahlen müssen, macht mich doch etwas stutzig. Das BAG nimmt grundsätzlich kein Bußgeld, wenn die Sache an das Amt für Arbeitsschutz weitergegeben wird. Dann wird das Bußgeldproblem nämlich delegiert. Das Amt für Arbeitsschutz ist nicht nur für Arbeitgeber zuständig. Sie verhängt auch Bußgelder an den Fahrer. Die entscheiden dann in ihrem Büro, wo kein Fahrer mit treuen blauen Augen vor ihnen sitzt und von dem ach so bösen Arbeitgeber erzählt. Nee, da läuft alles nüchterner und emotionsloser ab. Eine Kronzeugenregelung für reumütige Fahrer gibt es nicht in Deutschland. Ermessensentscheidungen vielleicht, aber auf die sollte man sich nicht verlassen.

So rein zufällig war ich derjenige von der Firma, der von der Schwerlasttruppe aus Münster kontrolliert wurde. Und nein ich habe keine Strafe gezahlt!

Und mit deiner Aufbewahrungspflicht für den Fahrer, der die Unterlagen beim Arbeitgeber hinterlegt, bin ich auch nicht einverstanden. Das Gesetz regelt ganz klar, dass Ausdrucke aus dem Digitacho wie Tachoscheiben behandelt werden müssen und entsprechend vom Arbeitgeber archiviert. Diese Archivierungspflich ergibt sich nicht aus einer Ermächtigung des Fahrers heraus sondern weil der Gesetzgeber das so vorschreibt.
Hast du schon mal eine Tiefenprüfung durch das Amt für Arbeitsschutz mitgemacht? So alle 2 bis 3 Jahre tauchen sie in meinem Büro auf. Sie interessieren sich nicht für das, was der Fahrer am Mann hat oder privat archiviert. Sie wollen die Belege von jetzt auf gleich sehen, wenn sie in der Tür stehen. Eben aus diesem Grund müssen die Ausdrucke auch beim Arbeitgeber sein. Entsprechend müssen sie auch beschriftet sein, damit die Beamten den Verstoß nachvollziehen können und zwar ohne deine Anwesenheit.
Was dir der BAG-Mensch unterwegs erzählt hat, ist Unsinn. Glaub denen nicht alles, was sie sagen. Glaub nur das, was du weißt.

Na wenn die alle 2 bis 3 Jahre bei Dir auftauchen dann solltest Du Dir eventuell mal gedanken machen woran das wohl liegen kann.

[Ramaanda]

Na wenn die alle 2 bis 3 Jahre bei Dir auftauchen dann solltest Du Dir eventuell mal gedanken machen woran das wohl liegen kann.

Eigentlich wollte ich zu diesem Satz im Zitat nichts schreiben. Abernach reiflicher Überlegung mache ich es doch.
Es gibt mir nicht zu denken, dass der Arbeitsschutz so oft bei uns auftaucht. Meine Firma hat etwas, was die privaten Interessen eines der Beamten berührt. Es hat nichts mit unserem Fuhrpark zu tun sondern mit einer Dame in unserer Verwaltung. Nein, nicht was du jetzt denkst. Beide haben nur die gleichen Interessen und tauschen sich gerne aus.
Sie kommen auch immer zu zweit. Der eine kontrolliert, der andere sitzt vorne im Verwaltungsbüro. Diese Leute sind also auch nur Menschen.
Bußgelder musste meine Firma noch nicht bezahlen. Ermahnungen gab es zwar, aber es waren meist Kleinigkeiten. So ganz rund läuft es eben nicht immer und niemand kann von sich behaupten, dass seine Weste immer weiß bleibt. Das ist einfach der Situation draußen geschuldet.
Firmen wie meine gehören nicht zur Zielgruppe des Amtes für Arbeitschutz. Was ich in den lockeren Gesprächen mit den Herren darüber erfahren habe, war zuweilen sehr heftig. Die suchen nach Dreck und sie finden ihn auch regelmässig. An 3 Tagen in der Woche machen sie Außendienst und an 2 Tagen sitzen sie in ihren Büros. Sie haben mir extra ihre Karte dagelassen, damit ich bei Fragen immer anrufen kann. Ich nutze es nicht, weil trotz der Tatsache, dass ich mir nichts vorzuwerfen habe, immer ein mulmiges Gefühl zurück bleibt.

arbeit10.jpg

[thebrain]

Genau das meinte ich damit, das Sie nach Dreck suchen.

Das es bei keinem immer Rund läuft ist auch klar. Aber das es bei euch so abläuft, höre ich auch das erste mal. Aber glückwunsch das es so ist.

[alterelch]

Ich hatte gestern einen Fall von Lenkzeitüberschreitung. Fuhr durch Pforzheim Richtung Birkenfeld. In Pforzheim blinkt der Tacho und zeigt 4 Std 15 Min. Noch 4 km bis zum Kunden, den ich allerdings nicht kannte (Müller Fleisch).

Dann kam es Dicke. Mit 4 Std 25 Min beim Kunden. Kein Parkplatz. Man hinterlässt eine Handynummer und wenn eine Rampe frei wird ruft der an. Auf meine Frage nach einer Parkmöglichkeit (für die 45 Min Pause) sagt er ich solle mir was im Industriegebiet suchen. Die ganze Aktion hat mich dann nochmals 15 Min gekostet.

Habe einen Ausdruck gemacht, Adresse aufgeschrieben und die Strasse photographiert. Allerdings denke ich das die Behörden wenig Verständnis haben werden für die 15 Minuten.