Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

[oldie]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Hallo TGX

Du mußt mir was erklären.

Warum sollst Du keine neuner machen nach zehn Stunden Arbeitszeit
Warum soll die gesetzliche " Stundenschichtzeit " im FV nicht zu schaffen sein.? Dann währen wir ja alle Gesetzesbrecher.
Warum sollten alle zur gleichen Zeit anfangen ?

Wenn Du nicht bereit bist Deinen "Biorythmus" auf die Gegebenheiten einzustellen,hast Du den falschen Beruf ergriffen ! ! !

Servus

[Mr.TGX]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Oldi, dann hab ich Deiner Ansicht nach seit 30 Jahren den falschen Beruf. Ok, In jeder Fa. sind die gegebenheiten eben anders. Ich bin bei einer Firma die viel Stuckgut mit den unterschiedlichsten Waren hat. Wir tauschen in der Firma Trailer und haben da nix mit laden zu tun, das heisst, wenn ich morgens um sagen wir einfach mal um 5 Uhr anfange und ne Tagestour fahr wo ich mit meiner Zeit klar komme und die nächste Abfahrt um 3 Uhr morgens sein soll, so hab ich keine 24 Std. sauber.
Aber trotzdem 11 Std. Pause.
System verstanden?

[Obi]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

@McFly

Die Aussage mit der erlaubten Anordnung einer 9er Pause ist def. falsch.

Artikel 8 (4) Der Fahrer darf zwischen zwei wöchentlichen Ruhezeiten höchstens drei reduzierte tägliche Ruhezeiten
einlegen.
Der Fahrer...da steht nix von anderen berechtigten Personen. ;)
Was schon damit begründet ist, dass der AG sicherstellen muss, dass der Fahrer fahrtüchtig ist. Er muss darauf vertrauen, dass dies nach 11h der Fall ist. Daher "regelmäßige Ruhezeit" von 11h. Wobei "regelmäßig" hier "den Regeln entsprechend" bedeutet. D.h., der Fahrer darf nix tun, was seine Fahrtüchtigkeit nach 11h Pause gefährdet.
Passiert nach 9h ein Unfall wird es schwer, "Fahrlässigkeit durch Übermüdung" zu widerlegen.

Ergo: 9er Pausen nur zulässig, wenn sich der Fahrer dazu entscheidet. Der AG oder Disponent darf nur in betrieblichen Notfällen und auch nur auf Nachfrage beim Fahrer "Kannste schon wieder fahren?" die Pause verkürzen.

Allerdings steht es dem AG zu, auch 10er Lenkzeiten anzuordnen nach Weisungsrecht.

[McFly]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

@Obi

Die 561/2006 richtet sich immer an den Fahrer. Er ist derjenige, der es auch physisch in der Hand hat, die Vorschriften zu beachten. Nur im Artikel 10 wird der Unternehmer angesprochen. Deshalb wird in den Artikeln auch der Fahrer angesprochen.
Ein Gesetz oder eine Verordnung muss den Verantwortlichen auch die Gelegenheit geben, nicht dagegen verstoßen zu müssen. Es ist aber unmöglich für den Arbeitgeber, sicherzustellen, dass der Arbeitnehmer fahrtüchtig ist. Er kann seinen Fahrer nicht in den Schlaf singen und er kann auch nicht dafür sorgen, dass der Kühler neben ihm verschwindet. Und dann ist da noch die Tatsache, dass Fahrer ja keine Sklaven sind. Ruhezeit ist nicht dienstlich veranlasst und somit Privatsache. Der Arbeitgeber hat über diese Zeit kein Bestimmungsrecht. Woher soll also die Forderung abgeleitet werden, dass der Arbeitgeber für die Fahrtüchtigkeit seiner Fahrer sorgen muss?

Die EU hat bisher weder eine Richtlinie noch eine Verordnung erlassen, die auch nur annähernd das Direktionsrecht des Arbeitgebers aushebelt. Folglich sind solche Formulierungen wie "darf" oder "wenn der Fahrer sich dafür entscheidet" keine Rechtsnormen, die man sanktionslos anwenden kann.
Passiert nach 9 Stunden Ruhezeit tatsächlich ein Unfall, so muss erstmal die Kausalität zwischen Übermüdung und Unfall gegeben sein. Alleine diese 9 Stunden für sich gesehen sind innerhalb der gesetzlichen Möglichkeiten und somit kein Grund für eine Bestrafung oder eine pauschale strafrechtliche Annahme.
Das Arbeitszeitgesetz verbietet im Grunde diese 9er Ruhezeiten. Aber im § 21a ist eine Klausel enthalten, die die EU-Vorschriften unberührt lassen bzw. in der 2002/15/eg das Gegenstück, wo bestimmt wird, dass die EU-Verordnungen vor der nationalen Gesetzgebung gehen.

Natürlich steht es jedem frei, die kurze 9er-Ruhezeit zu verweigern. Aber wer das macht, sollte sich nicht beschweren, wenn es arbeitsrechtliche Konsequenzen haben wird. Nirgends steht nämlich geschrieben, dass die 9er nur in betrieblichen Notfällen und nur auf Nachfrage beim Fahrer eingelegt werden darf.

Gruß

McFly

[Greenhorn]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Das ist echt alles ein Witz, wenn ich das hier so lese.
Aber bemerkenswert, wie Du Dich damit auskennst, McFly.

[Speedy79]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Danke für deine super Infos McFly und vorallem das ganze fundiert und so ausführlich.Bin immer wieder beeindruckt.....immer wieder sehr sehr hilfreich.

[Andreas4462]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Hallo. Über Lenk-Ruhezeiten Bestimmt ausschließlich der Fahrer nach den denn Richtlinnen des EU Fahrpersonalgesetz. die 9er sind dazu gedacht, wenn der Fahrer mal Schwierigkeiten bekommt, seine 11er nicht einhalten kann. jeden Arbeitnehmer steht nach dem Arbeitszeit Gesetz eine 11 stündige Ruhezeit zu

[McFly]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Hallo. Über Lenk-Ruhezeiten Bestimmt ausschließlich der Fahrer nach den denn Richtlinnen des EU Fahrpersonalgesetz. die 9er sind dazu gedacht, wenn der Fahrer mal Schwierigkeiten bekommt, seine 11er nicht einhalten kann. jeden Arbeitnehmer steht nach dem Arbeitszeit Gesetz eine 11 stündige Ruhezeit zu

Andreas, es gibt kein EU-Fahrpersonalgesetz. Es gibt aber ein rein deutsches Fahrpersonalgesetz. Die EU ist nicht befugt, Gesetze zu erlassen. Sie verabschiedet nur Richtlinien und Verordnungen, die jeweils unterschiedliche Rechtswirkung entfalten.
Weder das Fahrpersonalgesetz, die Fahrpersonalverordnung oder die EU-Verordnung 561/2006 gibt dem Fahrer einen Spielraum, sein Bestimmungsrecht nach eigenem Gutdünken auszuüben. Hier werden lediglich Grenzen gesetzt. Ein Selbstbestimmungsrecht des Fahrers ergibt sich nur, wenn die festgelegten Grenzen auf Anordnung unter- bzw. überschritten werden sollen. Hier gibt es wieder eine andere EU-Verordnung, die dieses Selbstbestimmungsrecht regelt und seinen Niederschlag im § 612a BGB (Maßregelverbot) gefunden hat.

Das Arbeitszeitgesetz lässt übrigens durchaus Ruhezeiten zu, die kleiner als 11 Stunden sind.

Gruß

McFly

[reihidi]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Andreas, es gibt kein EU-Fahrpersonalgesetz. Es gibt aber ein rein deutsches Fahrpersonalgesetz. Die EU ist nicht befugt, Gesetze zu erlassen. Sie verabschiedet nur Richtlinien und Verordnungen, die jeweils unterschiedliche Rechtswirkung entfalten.
Weder das Fahrpersonalgesetz, die Fahrpersonalverordnung oder die EU-Verordnung 561/2006 gibt dem Fahrer einen Spielraum, sein Bestimmungsrecht nach eigenem Gutdünken auszuüben. Hier werden lediglich Grenzen gesetzt. Ein Selbstbestimmungsrecht des Fahrers ergibt sich nur, wenn die festgelegten Grenzen auf Anordnung unter- bzw. überschritten werden sollen. Hier gibt es wieder eine andere EU-Verordnung, die dieses Selbstbestimmungsrecht regelt und seinen Niederschlag im § 612a BGB (Maßregelverbot) gefunden hat.



Das Arbeitszeitgesetz lässt übrigens durchaus Ruhezeiten zu, die kleiner als 11 Stunden sind.

Gruß

McFly

Hallo Mc Fly,

Leider liegst du auch nicht ganz richtig.
Die Einhaltung der Lenk und Ruhezeiten sind ganz klar im Fahrpersonalgesetz und der Fahrpersonalverordnung geregelt. Diese beiden stehen auch über dem Arbeitszeitgesetz, und sind der entsprechenden EU- Richtlinie zur Harmonisierung im Güterverkehr angepasst worden. Für die Einhaltung der Lenk und Ruhezeiten ist einzig und alleine der Fahrer selbst verantwortlich. Wenn auch immer die selben langweiligen Antworten von den Chefs oder Disponenten kommen, wie, wenn dir was nicht passt kannst du ja gehen, oder es stehen 10 andere vor der Tür. Einfach mal konsequent sein und Nein sagen, oder auch mal zu Tür gehen , aufmachen, rausschauen und sagen, da steht aber keiner vor der Tür.
Im Umkehrschluss heisst diese Konsequwenz natürlich auch, wenn ich meine Lenkzeit voll habe und nur noch 5 min ( Extrembeispiel) nach Hause habe, stehen zu bleiben.

Ich entschuldige mich auch dafür , das ich nicht jeden einzelnen Link, wo was im Internet steht, heraus suche. Aber als Tip gebe ich euch mal die Hauptseite des BAG anzuklicken, und die entsprechenden Links anzuklicken.

Viele Grüsse

reihidi

[McFly]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Hallo Mc Fly,

Leider liegst du auch nicht ganz richtig.
Die Einhaltung der Lenk und Ruhezeiten sind ganz klar im Fahrpersonalgesetz und der Fahrpersonalverordnung geregelt. Diese beiden stehen auch über dem Arbeitszeitgesetz, und sind der entsprechenden EU- Richtlinie zur Harmonisierung im Güterverkehr angepasst worden. Für die Einhaltung der Lenk und Ruhezeiten ist einzig und alleine der Fahrer selbst verantwortlich.

Nun kommen wir der Sache einen Schritt näher. Der Verantwortungsbereich des Fahrers beschränkt sich alleine auf die Einhaltung der Lenk- und Ruhezeiten. Das heißt, er ist derjenige, der die Höchst- bzw. Mindestgrenzen nicht überschreiten darf. Letztendlich geht es aber nicht darum, weil die Fragestellung in diesem Thread eine andere ist. Es kann niemals ein Weisungsrecht des Arbeitgebers geben, die Zeiten zu über- bzw. zu unterschreiten. Ebensowenig hat der Fahrer diese Wahlmöglichkeit. Es geht um die Verteilung der Lenk- und Ruhezeiten innerhalb des gesetzlichen Rahmens, also das Bestimmungsrecht hierfür. Und hier sagt das Fahrpersonalgesetz nicht, dass die Entscheidungsfreiheit, ob er nun 8, 9 oder 10 Stunden fährt oder ob er 9, 10, 11 oder mehr Stunden Ruhezeit einlegt, beim Fahrer liegt. Diese Entscheidungsfreiheit wird grundsätzlich nur in einem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung geregelt. Ist nichts davon vorhanden, greift die gesetzliche Regelung, die im § 106 GewO zu finden ist.


Gruß

McFly

[reihidi]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

[QUOTE=McFly;128424]Nun kommen wir der Sache einen Schritt näher. Der Verantwortungsbereich des Fahrers beschränkt sich alleine auf die Einhaltung der Lenk- und Ruhezeiten. Das heißt, er ist derjenige, der die Höchst- bzw. Mindestgrenzen nicht überschreiten darf. Letztendlich geht es aber nicht darum, weil die Fragestellung in diesem Thread eine andere ist. Es kann niemals ein Weisungsrecht des Arbeitgebers geben, die Zeiten zu über- bzw. zu unterschreiten. Ebensowenig hat der Fahrer diese Wahlmöglichkeit. Es geht um die Verteilung der Lenk- und Ruhezeiten innerhalb des gesetzlichen Rahmens, also das Bestimmungsrecht hierfür. Und hier sagt das Fahrpersonalgesetz nicht, dass die Entscheidungsfreiheit, ob er nun 8, 9 oder 10 Stunden fährt oder ob er 9, 10, 11 oder mehr Stunden Ruhezeit einlegt, beim Fahrer liegt. Diese Entscheidungsfreiheit wird grundsätzlich nur in einem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung geregelt. Ist nichts davon vorhanden, greift die gesetzliche Regelung, die im § 106 GewO zu finden ist.


Sorry ,MC Fly,
Um es genau zu sagen die gesetzliche Regelung ist wiederum, durch das Fahrpersonalgesetz gegeben. Jetzt müssten wir wiederum ins Detail gehen. Der Chef kann den Fahrer anweisen den LKW zu fahren. Mit dieser Anweisung kann er bestimmen zu, welchem, Zeitpunkt der LKW vom Hof fährt und wohin die Fahrt geht. = Weisungsbefugnis. Jetzt kommt der Fahrer ins Spiel , in dem Moment wo der Fahrer hinter dem Steuer sitzt, wird, dem Fahrer auch die Pflicht auferlegt sich an die gesetzlichen Bestimmungen zu halten. Das heisst die Weisungsbefugnis für das, Führen des Fahrzeuges geht auf den Fahrer über, Er hat sich also an die gesetzlichen Vorschriften zu halten.

Ergo bestimmt der Fahrer ab diesem Zeitpunkt nicht nur die Lenk und Ruhezeiten. Er ist auch noch an andere Vorschriften im Strassenverkehr gebunden.

Recht habe und Recht kriegen , sind immer zwei paar Schuhe...

[Andreas4462]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

ich möchte dich mal sehen wenn du in einem werk arbeitest nach 9 ST gehst und solltest nur 9ST ruhe machen dann wieder arbeiten gehen. du bist der erste der schreit ,,, die tägliche ruhezeit sind 11 St die 9 St sind gesetzliche ausnahmen,

[klausi]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Ihr lieben leute, ereifert euch doch nicht so. Die gesetze, und die praxis, das sind doch 2 paar schuhe.
Egal was im gesetz steht, in der praxis gilt nur eins : wer nicht mehr kann hält an. Punkt. Und das gilt auch in der schlimmsten gängsterspedition. Der fahrer bestimmt und basta. Darum gehtsdoch hier. Wenn mir die augen zufallen mach ich pause. Ob die zeit um ist oder nicht. Nun n laßt mal eure paragraphen bei seite. Das sind ungelegte eier.
Kommt alle gut nach hause, im rahmen der gesetze, oder zur not auch außerhalb. Wenn ihr es denn verantworten könnt.

[McFly]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

ich möchte dich mal sehen wenn du in einem werk arbeitest nach 9 ST gehst und solltest nur 9ST ruhe machen dann wieder arbeiten gehen. du bist der erste der schreit ,,, die tägliche ruhezeit sind 11 St die 9 St sind gesetzliche ausnahmen,

Hallo Andreas,

ich denke es ist an der Zeit, mal ein paar Dinge abzuklären.
Ich bin kein Arbeitgeber und ordne deshalb keine 9er-Ruhezeiten an. Ich finde sie genauso ätzend wie du. Wenn also der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich diese kurzen Ruhephasen verteidige, ist das ein Irrtum. Ich bewerte sie nur, entsprechend der Frage im Titel.

Mein Arbeitsvertrag ist so gestaltet, dass ich als Arbeitnehmer keine Möglichkeit habe, die Verteilung der Wochenarbeitszeit durch den Arbeitgeber zu verhindern. Eigentlich hat kaum jemand einen Arbeitsvertrag, wo explizit angegeben ist, von wann bis wann der Fahrer zu arbeiten hat. Wenn überhaupt, ist höchstens die Wochenstunden-Anzahl vereinbart, aber nicht, wie diese Stunden verteilt werden. Ich war es leid, ständig vom Arbeitgeber mit einem Nasenring durch die Arbeitswoche geführt zu werden und habe anwaltliche Hilfe in Anspruch genommen. Es ist nie zu einer Klage gekommen, weil mir der Anwalt jede Hoffnung auf einen Sieg genommen hat. Wenn etwas hoffnungslos ist, lohnt es sich nicht, die Sache auf gerichtlichem Wege weiter zu verfolgen.

Und nun kommt der Punkt, wo du recht hast. Natürlich gehöre ich zu den ersten die schreien, wenn ich nur 9 Stunden Ruhezeit machen darf. Obwohl... schreien ist nicht ganz richtig. Ich habe nur nach Wegen gesucht, wie man dem Arbeitgeber beikommen und sein Bestimmungsrecht aushebeln kann. Es gibt da nur eine Möglichkeit und die habe ich genutzt. Die Verteilung der Arbeitszeit ist nach dem Betriebsverfassungsgesetz mitbestimmungspflichtig. Da aber kein Betriebsrat existierte, der die Mitbestimmung einfordern konnte, habe mit einigen Kollegen eben einen gegründet.
Nun haben wir eine Betriebsvereinbarung über die Verteilung der Arbeitszeit. Darin ist in den Rahmenbedingungen genau geregelt, wann die 9er Ruhezeit genutzt werden darf und unter welchen Bedingungen. Einen anderen Weg gibt es nicht.

Du schreibst, die 9er ist eine gesetzliche Ausnahme. Natürlich ist sie das! Ebenso ist auch alles über 8 Stunden Arbeitszeit hinaus die gesetzliche Ausnahme. Wenn diese 9er Ruhezeit jetzt in meinem persönlichen Ermessen stehen würde, dann müsste es doch über die 8.Stunde hinaus ebenso sein, oder? Ist es aber nicht! Man kann sich aus den Gesetzen nicht die Rosinen rauspicken und sagen, das nehme ich für mich in Anspruch, das andere aber nicht. Wer so handelt, der erlebt irgendwann ein böses Erwachen, wenn seine Klage erfolglos bleibt. Meist ist dann der Anwalt schuld, der Richter arbeitgeberfreundlich und auf die Politik wird auch geschimpft, die nichts für uns tut. Deshalb versuche ich hier, die Kollegen vor solchen Mißerfolgen zu bewahren und schreibe völlig emotionslos und nüchtern, wie sich eine Sache darstellt. Ich bin kein Heiliger und ich muss auch noch viel lernen. Aber vieles, was ich hier zur Spache bringe, stammt aus der Praxis.
Du kannst dir sicher denken, dass kein Arbeitgeber erfreut ist, wenn ein Betriebsrat plötzlich bei der Arbeitszeit mitreden will. Ich will die Spannungen, die damit verbunden sind, gar nicht aufzählen. Letztendlich ist die Betriebsvereinbarung über eine Einigungsstelle zustande gekommen. Der Vorsitzende war ein neutraler Arbeitsrichter. Es wurde in den Verhandlungen eigentlich alles abgeklopft, was es zum Thema Arbeitszeit und deren Verteilung gibt. Besonders interessant war immer die Meinung des Arbeitsrichters, dessen Erklärungen ich hier in dieser Diskussion sinngemäß eingebracht habe.
Es war nicht meine einzige Einigungsstelle, die ich anrufen musste. Es folgten noch einige. Die Erfahrungen, die man damit macht, sind einfach unschätzbar. So habe ich gelernt, im Arbeitsrecht mein Wunschdenken zurückzustellen und mehr den formalen Wert eines Gesetzes zu beachten.

Gruß

McFly

[Greenhorn]

AW: Wer bestimmt die Lenk- und Ruhezeiten?

Ich mache heute meine 3. 9er auf Anweisung der Dispo. Aber nur weil es morgen nach Hause geht nach 2 Wochen und ich keinen Bock habe, erst am Samstag heimzukommen.