Überblick - Herstelleraktivtäten - alternative Lkw-Antriebsformen

[Manni-Blue]

AW: Überblick - Herstelleraktivtäten - alternative Lkw-Antriebsformen

Wirkungsgrad der Alternativ-Antriebe, erläutert ADAC

https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/

[hobbylenker]

AW: Überblick - Herstelleraktivtäten - alternative Lkw-Antriebsformen

Danke Martin,

die Artikel scheinen einen guten Überblick zu ergeben.

Mir fiel auf, auch bei Brennstoffzellen-Betrieb wird eine NO_x-Emission angegeben, allerdings ohne Mengenangabe.

Bei den synthetischen Kraftstoffen habe ich noch keine richtige "Meinung". Schön wäre ja, man könnte die bestehende Antriebstechnik einfach weiter nutzen mit einem Kraftstoff von hohem Energieinhalt. Der Herstellungsaufwand - letztlich Energie und Kosten - ist nicht schön...

Gruß
Klaus

[Longliner]

Wenn E-LKWs mit Akkus wirklich mal in der breiten Masse im Fernverkehr kommen, dann würde das logisch auch eine ganz neue Ausstattung der Raststätten und Parkplätze an den Autobahnen bedeuten. Denn dann bräuchten all diese direkten Anschluss ans 110kV- oder bei kleineren Parkplätzen 20kV-Hochspannungsnetz, um genug Strom fürs Laden der LKWs herzubekommen. Ein nicht gerade kleiner aber noch überschaubarer Aufwand.

Auch kommt es klar drauf an, welche Reichweite E-LKWs haben werden. Geht es in die Richtung von um die 800km wie beim Tesla Semi, dann reicht das doch fast immer für eine Tagestour. Dann könnte man sie über Nacht an der Raststätte bzw. am Parkplatz "langsam" aufladen, so dass es im Stromnetz keine großen Spitzen gibt. Doch dafür bräuchte es freilich auch erstmal eine flächendeckende Ausstattung mit entsprechenden Ladesäulen in gewisser Menge.
Doch hätte man E-LKWs mit geringerer Reichweite, die eben keine komplette Tagestour schaffen, dann bräuchte es entsprechende Schnellladesäulen, um die LKWs in der Lenkpause schnell nachzuladen. Das bringt aber dann wieder die problematischen Stromspitzen im Netz und kostet viel Flexibilität bzw. ist umständlich für die Fahrer. Das ist denke ich kaum wünschenswert.

Also wird wohl der Knackpunkt, ob sich E-LKWs wirklich im Fernverkehr durchsetzen die entscheidende Marke sein, ob der Akku für eine komplette Tagestour mit Reserve reicht oder nicht. Und weil wir ja eh viel zu wenig LKW-Stellplätze an den Autobahnen haben, würde sich die Situation dann noch mehr verschärfen, wenn eine bestimmte Anzahl an Stellplätzen exklusiv für E-LKWs resierviert wären. Denn alle Stellplätze an einer Raststätte bzw. einem Parrkplatz würde man auf absehbare Zeit freilich garnicht ausstatten können.

Die E-LKWs mit Stromabnehmern (E-Highway) kranken aus meiner Sicht schon alleine dadurch, dass bei denen der Stromabnehmer auf dem Kabinendach sein muss, eben weil sonst ja kein anderer Platz übrig ist. Doch dadurch hätte man in den Kabinen keine Stehhöhe mehr und damit weniger Platz. Für den Fernverkehr absolut indiskutabel! Und wer will bitte, dass auf den Autobahnen überall so ein Drahverhau mit den Oberleitungen hinkommt?...

Beim Thema Wasserstoff kommt alles drauf an, wie der Wasserstoff gewonnen wird. Denn in Deutschland werden soweit ich weiß heute mehr als 80% davon durch Kohlevergasung gewonnen, wodurch CO2 entsteht. Ich bin zwar bei Leibe kein Anhänger der CO2-Hysterie aber genau das ist der Knackpunkt. Denn wenn man wirklich deutlich mehr Wasserstoff "sauber" durch Elektrolyse, also mit Strom, herstellen will, dann braucht es dazu eben auch entsprechende Mengen an Strom. Und eben weil in Deutschland ab 2022 auch die restlichen Kernkraftwerke und mehr und mehr Kohlekraftwerke abgeschaltet werden, wird man hier und auch bei den E-LKWs das große Problem bekommen, dass man immer weniger jederzeit gesicherten Strom haben wird. Und genau dieser Widerspruch in der Strategie wird einem da früher oder später auf die Füße fallen, eben weil das eine nicht zum anderen passt.

Alternativ zum reinen Wasserstoff könnte man freilich auch Methan, also normales Erdgas nehmen, um damit in Brennstoffzellen Strom für den Antrieb zu erzeugen. Das wäre wohl eine deutlich realistischere Variante, eben weil man dann nicht die großen Mengen an Strom für die Elektrolyse braucht. Nur dann würde man eigentlich nichts anderes machen, also Diesel gegen Erdgas zu tauschen. Ist zwar prinzipiell freilich sauberer aber weiterhin fossil, was unsere momentane Politik ja eigentlich wegbekommen will. Ob diese Politik sinnvoll ist, ist klar eine ganz andere Frage.

Und bei den derzeit diskutierten synthetischen Kraftstoffen aus Mais, Raps, Palmöl, Weizen. etc. schwingt immer unweigerlich die Frage "Tank statt Teller" mit bzw. das Problem wird nur verlagert. Denn damit wir hier sauber fahren können in Brasilien Regenwald abzuholzen, damit dort Palmen für Öl angebaut werden können, ist ja ein sehr bekanntes Thema. Ich will hier aber dazu keine persönliche Wertung abgeben sondern nur damit sagen, welche Kontroversen es dazu gibt.

Das ganze Thema alternative Antriebsformen bleibt also spannend. Persönlich rechne ich des E-LKWs mit Akkus die besten Chancen aus, WENN sie mal eine gesamte Tagestour schaffen und die Infrastruktur an den Raststätten und Parkplätzen dafür entsprechend ausgebaut sein wird. Aber das wird noch einige Zeit dauern.

[Ralliart]

Heut abend ab 2230 wird spannend.. Tesla Battery Day... nachdem es da ewig ruhig um den Semi geworden ist, bin ich gespannt ob da heute Neues zu erfahren gibt...

[whiteout]

Heut abend ab 2230 wird spannend.. Tesla Battery Day... nachdem es da ewig ruhig um den Semi geworden ist, bin ich gespannt ob da heute Neues zu erfahren gibt...

Die fahren scheinbar immer noch taeglich zwischen Fremont (California) und Sparks (Nevada)...

Gruss Holger

[Gast]

Moin.
Erstmal herzlichen Glückwunsch...das 1. Forum dass sich mit neuen Antriebsformen sachlich auseinander setzt. Das Fernfahrer Forum wo ich zuletzt unterwegs war hat lediglich mit Dreck um sich geworfen.
Ich persönlich sehe den elektrielektrischen Antrieb gerade wegen der 0 Emissionen im Betrieb als alternativlos. Die Ladeproblematik könnte man durch Oberleitungen entlang der BAB lösen.

[whiteout]

Das mit der Oberleitung ist ein Witz und dient ausschliesslich der Hoffung, nach der politischen "Karriere" einen Job im Management von Siemens, oder Scania zu bekommen... in letzter Zeit liest man gar nix mehr ueber den Test.
Im Moment wird diese Oberleitung mit 650 Volt betrieben, im Test mit zwei Verbrauchern vielleicht o.k. aber sollten da mehr Fahrzeuge dran haengen wirds schon sehr schwierig mit der Kapazitaet.... ausser man baut alle 5 km eine Umspannwerk.

Gruss Holger

[Apollo16]

Das mit der Oberleitung ist ein Witz und dient ausschliesslich der Hoffung, nach der politischen "Karriere" einen Job im Management von Siemens, oder Scania zu bekommen... in letzter Zeit liest man gar nix mehr ueber den Test.
Im Moment wird diese Oberleitung mit 650 Volt betrieben, im Test mit zwei Verbrauchern vielleicht o.k. aber sollten da mehr Fahrzeuge dran haengen wirds schon sehr schwierig mit der Kapazitaet.... ausser man baut alle 5 km eine Umspannwerk.

Gruss Holger

Ich hoffe, das denen nicht andere die Jobs wegnehmen:
- Tesla Supercharger laufen meines Wissens nur auf 480V und können maximal 120-250kW abgeben
- Straßenbahnen werden oft mit 600-800V betrieben und zumindest früher war in Mannheim in den Quadraten recht reger OEG-Verkehr
- die neuen Mobilfunkstandards nutzen oft höhere Frequenzen und niedrigere Reichweiten
...

Aktuell bin ich bei den (primär-)stromversorgten Antrieben aber auf den Netz- und Ladestationsausbau gespannt. Angeblich (Tagesschau) soll ja jetzt etwa 1 von 10 Neufahrzeugen ein Elektrofahrzeug sein und es soll massiv die Ladeinfrastruktur ausgebaut werden.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-autogipfel-elektroautos-101.html

ich persönlich sehe aber nicht, wie 2000 Ladestationen/Woche gebaut werden sollen und dann auch noch die wahrscheinlich schwankende Nachfrage nach Ladeleistung gedeckt werden soll.

Mir persönlich fehlt da noch ein Plan zur Energiespeicherung bzw. Bedarfsglättung wie z.B. Ringspeicherkraftwerk, Wasserstoff, etc.
Genauso fehlt mir auch ein genereller Plan für die Mobilität - sprich ÖPNV, Bahn, Pendlerproblematik/Home-Office/Stadtplanung. Zum Beispiel bekomme ich ein E-Bike in fast jedem Haus aufgeladen, da kein so großer Akku und Ladeleistung. Einen E-Roller bekommt man auch noch gut hin, da meist keine Reichweite >100km nötig ist => kein großer Akku nötig => geringere Ladeleistung möglich - ganz toll wäre natürlich wenn noch die Akkus und/oder Ladegeräte kompatibel wären (à lá USB-C [ und Apples Sonderweg]). Ein Tesla zeigt mit Long-Range und Supercharger was möglich ist - wirtschaftlich ist das m.E. aber nicht...

[whiteout]

Die DB faehrt mit 15 000Volt.... ganz klar, eine Lok hat sehr viel groesseren Leistungsanspruch als ein LKW, aaaaber da haengt ja auch nicht nur ein Zug an der Leitung, die Lok laeuft aber mit 12 000 Volt immer noch eben mit ein bischen weniger Leistung, vor allem fahren die ja nicht immer auf voller Leistung und da kommt ein Spannungsabfall nicht wirklich zum tragen... und Spannungsabfall laesst sich eben nur Vermeiden, mit einem besseren Leiter, oder eben mit entsprechend Umspannwerken, welche die Spannung konstant halten.
Was macht der O-LKW, wenn die Spannung nur noch 450V betraegt,... da hat der nur noch knapp 2/3 Leistung und die Batterie wird dann eben auch weniger geladen.
Nimmt man mal als Beispiel den Haushaltsstrom in DE. Der betraegt bei den Hausanschluessen i.d.R. 380 Volt auf drei Phasen verteilt (bei einer 220V) ... Aus der Trafostation gehen meistens 400V , oder auf einer Phase 240v raus um den Spannungsabfall in Grenzen zu halten, denn die Spannung nimmt eben bei jedem Meter ab.
Man muesste vielleicht auf Kupferleitungen umstellen, statt Aluminium.... zu teuer und zu schwer. Besser leiten wurde nur noch Gold, oder Silber... naja, nicht diskussionswuerdig.

Wir haben z.B. sehr viel laengere Wege von Haus zu Haus und vom der naechsten Trafostation, damit hier jeder genug Strom bekommt, wird hier mit sehr vel hoeherer Spannung gearbeitet. Ich habe eine Zuleitung zum Haus mit 7500V, im Garten einen Strommast, an dem ein Trafo haengt, der die Spannung auf Haushaltform bringt.

Es wird wohl so ausgehen, das sich der Wasserstoffantrieb durchsetzt.... man haette es in DE in der Hand gehabt, darin fuehrend zu sein.... aber man hat es ganz einfach verpennt in grenzenloser Arroganz, das man ja im Auto /LKW Bau Weltfuehrer ist....

Gruss Holger

[Gast]

Meines Wissens nach wird doch jetzt gerade erheblich in Wasserstoff investiert Seitens der Nutzfahrzeuge Hersteller. Für PKW ist Wasserstoff Unsinn da die Verluste zu hoch sind.
Hier mal ein Artikel wie gut das laden mit Wasserstoff funktioniert "Wasserstoff-Autos: Warum der größte Vorteil zum großen Ärgernis wird - Business Insider" https://www.businessinsider.de/wirts...gernis-wird-b/

[whiteout]

Meines Wissens nach wird doch jetzt gerade erheblich in Wasserstoff investiert Seitens der Nutzfahrzeuge Hersteller. Für PKW ist Wasserstoff Unsinn da die Verluste zu hoch sind.
Hier mal ein Artikel wie gut das laden mit Wasserstoff funktioniert "Wasserstoff-Autos: Warum der größte Vorteil zum großen Ärgernis wird - Business Insider" https://www.businessinsider.de/wirts...gernis-wird-b/

Da wurde in DE schon vor 30 Jahreninvestiert, da waren BMW und MAN voll dabei. Es gab am Flughafen Muenchen sogar eine oeffentliche Wasserstofftankstelle. Alle Busse am Flughafen wurden mit Wasserstoff betrieben... die Tankstelle wurde schon vor vielen Jahren abgebaut und die Busse standen Jahrelang in einer stillen Ecke am Flughafen.. vielleicht stehen sie dort jetzt noch.

Aber man beschaeftigt sich ja lieber mit Oberleitungs LKW und verbrennt damit Millionen von Steuergeldern... inzwischen zieht ist Toyota und Peterbilt in USA schon lange an DE vorbei... dort laufen Wasserstoff LKW schon seit einigen Jahren im taeglichen Betrieb. Vor kurzem wurde der Nutzbetrieb sogar ausgedehnt....

Siehe Erdgasantrieb... in DE ist man letztes Jahr mal langsam aufgewacht, das man damit auch fahren kann.... auch da ist man in USA schon lange an Europa vorbei gezogen. Hier fahren die grossen Flotten von UPS und XPO schon einige Jahre mit Erdgastrucks und es gibt ein flaechendeckendes Tankstellennetz.

Siehe E-Truck..... in USA schon seit ueber zwei Jahren fahren zwei Tesla Trucks taeglich im Einsatz (sogar ueber eine Passstrasse 2200m) zwischen Fremont (Californien) und Sparks (Nevada), ca. 380km einfach... da freut man sich bei Daimler, das man in DE gerade mal 250km mit dem LKW kommt.

Deutschland warmal fuehrend in Technologie... wurde aber in vielen Bereichen schon vor Jahren ueberholt.

Gruss Holger

[hobbylenker]

Hier noch eine (etwas oberfläche) Betrachtung zu Wasserstoff - Brennstoffzellen - Akku und ein wenig Erdgas...
U.a. taucht auch der LNG-Bunker von Rotterdam auf, auf den Herb. hinwies in Bezug auf ein LNG-Container-Schiff.

Brennstoffzellen-Technologie

Mit Wasserstoff auf die Überholspur?

Elektromobilität gilt als entscheidendes Schlagwort, wenn es um die Umstellung von Verbrennungsmotoren auf emissionsfreie Antriebsformen geht. Mit ihren langen Akkuladezeiten und der geringen Leistungskapazität, die nicht an die Reichweiten von Dieselfahrzeugen heranreicht, stellt batterieelektrische Mobilität keine optimale Alternative im Bereich der Nutzfahrzeuge dar. Ein weiterer Ansatz: Die Brennstoffzellentechnologie.

In der Nutzfahrzeugbranche existiert nur eine überschaubare Anzahl umweltfreundlicher Alternativen. Beispielsweise wird Flüssigerdgas (LNG, natural liquefied gas) oft als umweltfreundliche Alternative zu Diesel gehandelt. Als erster Hafen in Europa gilt Rotterdam als Bunker Port für LNG, von dem unter anderem auch Deutschland seine Ressourcen bezieht. Doch als fossiler Brennstoff mit einer ebenfalls endlichen Verfügbarkeit lässt sich bei LNG vielmehr nur von einer Zwischenlösung ausgehen. Besonders interessant für den Nutzfahrzeugbereich entpuppt sich Wasserstoff beziehungsweise die Brennstoffzellentechnologie. Nicht nur schnelles Tanken, sondern auch Reichweiten, die an jene fossiler Verbrennungsmotoren anknüpfen können, ermöglicht das Verfahren.

"Im Hinblick auf die Mobilitätswende im Nutzfahrzeugbereich handelt es sich hierbei um eine ernst zu nehmende Alternative zu den batterieelektrischen Antrieben. Große Fahrzeuge bedürfen entsprechend massiver Akkus, um die erforderliche Leistung zu erbringen, weshalb der Rückgriff auf Brennstoffzellen zur Energiebereitstellung hier chancenreich erscheint", erläutert Heine, Geschäftsführer der CM Logistik Gruppe.

Zehn Jahre dauert die Entwicklung der Brennstoffzellentechnologie bereits an. Seit die Volksrepublik China die Förderung des Verfahrens auf die staatliche Agenda gesetzt hat, nimmt der Prozess jedoch Fahrt auf. Trotzdem gibt es im Bereich Wasserstoff noch Optimierungsbedarf: Zwar übersteigt der Wasserstoff-Laster in seiner Reichweitenkapazität den E-Truck, dennoch lassen sich bei gleichem Tankvolumen noch keine vergleichbaren Werte zu einem herkömmlichen Verbrenner erreichen. Auch an der Größe der Wasserstofftanks gilt es künftig noch zu feilen. Preislich bewegt sich das Kilo Wasserstoff auf dem Niveau fossiler Treibstoffe, wegen seiner hohen Energiedichte eignet sich Wasserstoff besonders für die Beförderung hoher Lasten über lange Strecken. „Aufgrund der bislang sehr dünnen Infrastruktur bedarf es hier unbedingt eines Ausbaus, um das volle Potenzial des Wasserstoffs für die Mobilitätswende nutzen zu können“, wie der Experte für Containerlogistik darlegt. Ob die Zukunft schließlich mit Wasser fährt, hängt derzeit von der Batterieentwicklung im Bereich.

Quelle: https://www.lt-manager.de/logistik-a...erholspur-.htm
Marvin Meyke, 16.11.2020, 08:00

Gruß
Klaus

[Gast]

Da wurde in DE schon vor 30 Jahreninvestiert, da waren BMW und MAN voll dabei. Es gab am Flughafen Muenchen sogar eine oeffentliche Wasserstofftankstelle. Alle Busse am Flughafen wurden mit Wasserstoff betrieben... die Tankstelle wurde schon vor vielen Jahren abgebaut und die Busse standen Jahrelang in einer stillen Ecke am Flughafen.. vielleicht stehen sie dort jetzt noch.

Aber man beschaeftigt sich ja lieber mit Oberleitungs LKW und verbrennt damit Millionen von Steuergeldern... inzwischen zieht ist Toyota und Peterbilt in USA schon lange an DE vorbei... dort laufen Wasserstoff LKW schon seit einigen Jahren im taeglichen Betrieb. Vor kurzem wurde der Nutzbetrieb sogar ausgedehnt....

Siehe Erdgasantrieb... in DE ist man letztes Jahr mal langsam aufgewacht, das man damit auch fahren kann.... auch da ist man in USA schon lange an Europa vorbei gezogen. Hier fahren die grossen Flotten von UPS und XPO schon einige Jahre mit Erdgastrucks und es gibt ein flaechendeckendes Tankstellennetz.

Siehe E-Truck..... in USA schon seit ueber zwei Jahren fahren zwei Tesla Trucks taeglich im Einsatz (sogar ueber eine Passstrasse 2200m) zwischen Fremont (Californien) und Sparks (Nevada), ca. 380km einfach... da freut man sich bei Daimler, das man in DE gerade mal 250km mit dem LKW kommt.

Deutschland warmal fuehrend in Technologie... wurde aber in vielen Bereichen schon vor Jahren ueberholt.

Gruss Holger

Ja ja...Iveco bietet seit Jahren einen Erdgastruck an....den will nur keiner....weil es sich nicht rechnet. Und das muss es damit es sich durchsetzen kann.
In Stuttgart ist die Wasserstoff Tanke regulär in Betrieb.
Das unsere Industrie in mancherlei Hinsicht schläft kann man wohl nicht abstreiten.

[hobbylenker]

...
Das unsere Industrie in mancherlei Hinsicht schläft kann man wohl nicht abstreiten.
....

Es wird gerne und viel behauptet, daß die deutsche Fahrzeugindustrie die Entwicklung anderer Antriebsformen verschlafen habe. Ich bin kein Anhänger dieser These.
Wir haben viele Mitspieler bei so einem Technologiewechsel. Der Verbraucher muß Angebote nutzen (können), die die Industrie anbietet, für die der Gesetzgeber entsprechende Rahmenbedinungen zu schaffen und zu definieren hat.
Dann kommt hinzu, daß sich technisch nicht alles erzwingen läßt, was man gerne hätte...

So ist für all diese Aspekte eine gewisse "Reife" erforderlich, daß alle "Teilnehmer" mit spielen können. Fehlt die "Reife" eines Teilnehmers, kann das ganze "Spiel" scheitern.
So hatten wir in den 1970ern/1980ern praktisch keine Wasserstofftankstellen in Deutschland. Selbst wenn damalige Wasserstofffahrzeuge für Verbraucher erschwinglich gewesen wären - kein Treibstoff - keine Umstellung. Heute haben wir eine Reihe von Wasserstofftankstellen aber nur wenige Wasserstofffahrzeuge. Dafür aber ein Angebot solcher Fahrzeuge, die der Verbraucher eher nicht nutzt.

Nicht für den Privatnutzer, aber ein weiteres Wasserstoffnutzfahrzeug :

DIE ZUKUNFT IST NAH
09.12.2020 10:03:27

Terberg Spezialfahrzeuge hat 2020 gleich zwei Fahrzeuge mit neuem Elektro-Antrieb herausgebracht und parallel dazu die erste wasserstoffbetriebene Terminal Zugmaschine in Rotterdam in den Test geschickt.

Artikel lesen: https://www.terberg-deutschland.de/a...kunft-ist-nah/

Leider beschriebt Terberg den "Wasserstoffantrieb" nicht näher. Auf einer englischen Pressemitteilen wird aber eine Brennstoffzelle genannt (https://newsmedia.terberggroup.com/d...ctor-yt203-h2/) .
Und siehe da, die Veröffentlichung ist bereist von Anfang 2019.

Dabei finde ich so einen Ansatz wie im Rotterdamer Hafen auch clever. Das Fahrzeug hat keinen großen Aktionsradius. Wären vorort mehrere Fahrzeuge, könnte einen lokale Wasserstofftankstelle sinnvoll sein. Reichweitenprobleme, wie im Fernverkehr, fallen damit flach.

Gruß
Klaus

[hobbylenker]

Ich dachte, wir hätten die Vorstellung der akku-elektrischen Scania-Fahrzeuge bereits im Forum erwähnt, finde es aber nicht (mehr). Im Zweifelsfall also ... doppelt.

Scania führt ersten eigenen E-Lkw in Deutschland ein

Der schwedische Lkw-Hersteller Scania hat vor kurzem seinen ersten vollelektrischen Lkw präsentiert und kündigt nun die baldige Markteinführung in Deutschland an.

Scania hat die Markteinführung seiner kommerziellen Elektro-Lkw-Baureihe angekündigt. Damit präsentiert der schwedische Lkw-Hersteller seinen ersten vollelektrischen Lkw. Der Einsatzbereich der Plug-in-Hybrid- oder vollelektrischen Fahrzeuge liegt zunächst bei Anwendungen für den städtischen Bereich.
...
Artikel lesen: https://www.trucker.de/nachrichten/t...nd-ein-2688403
27.11.2020 Autor: Stephanie Noll

Wobei man ruhig erkennen darf, es handelt sich um eine ANKÜNDIGUNG einer Markteinführung. Man kann die Fahrzeuge also noch nicht direkt kaufen und übernehmen.
Die Konzernschwester MAN hat die Technologie ja bereits im Angebot.

Gruß
Klaus