Thilo Sarrazin im Gespräch, KLASSE STATT MASSE

Lettre International: Wie würden Sie die Etappen der Entwicklung Berlins seit 1989 beschreiben, die Meilensteine der Entwicklung? Sie sagten im Jahre 2006, der Schutt sei abgeräumt, man sei nicht mehr im Jahre 1945, sondern schon im Jahre 1947 angekommen. Wo befindet sich Berlin heute?
Thilo Sarrazin: Am 8. November 1989 gab es zwei Berlins, eines im Westen, eines im Osten. Ostberlin war eine Großstadt von 1,3 Millionen Einwohnern, mit einer veralteten Industrie, die sich nach dem Mauerfall größtenteils auflöste. Es war das Zentrum der DDR. In Berlin lebten Hunderttausende, die dem Regime zugetan waren und für es arbeiteten, wie man heute noch an den Wahlergebnissen bestimmter Stadtviertel ablesen kann. Eine politisierte Bürokratie, Militärs, Parteiangehörige, Verwaltungsleiter, leitende Kader.
Daneben gab es das Berlin der DDR-Subkultur, das von den Intellektuellen über Bärbel Bohley und das Neue Forum bis zum Underground des Prenzlauer Bergs reichte. Für die übrige DDR war Berlin Symbol des Bösen.
Es gab zwei Symbole des Bösen: einmal das Sächsische von Walter Ulbricht und zum anderen die Berliner. Nach Leipzig kamen Bananen und Apfelsinen nur einmal im Jahr zur Messe, während Berlin fortwährend die Ressourcen des übrigen Landes abzog. Achtzig Prozent aller Baugerüste der DDR standen in der Berliner Innenstadt, jedes dritte Haus war eingerüstet, nur geschah nichts, weil Material fehlte. Das war Ostberlin.
Westberlin war von dynamischer Wirtschaft weitgehend entleert, es gab Ausnahmen wie Schering und den Siemens-Turbinenbau, doch die Schicht der Spitzenmanager war verschwunden, die Topentwickler der Unternehmen waren weg, es gab vor allem verlängerte Werkbänke, die von üppigen Subventionen lebten.
Das hatte Folgen für die Bevölkerungsstruktur. Auch der immense jüdische Aderlasss konnte nie kompensiert werden. Dreißig Prozent aller Ärzte und Anwälte, achtzig Prozent aller Theaterdirektoren in Berlin waren 1933 jüdischer Herkunft. Auch Einzelhandel und Banken waren großenteils in jüdischem Besitz. Das alles gab es nicht mehr, und das war gleichbedeutend mit einem gewaltigen geistigen Aderlass. Die Vernichtung und Vertreibung der Juden aus dem deutschsprachigen Raum insgesamt betraf zu sechzig bis siebzig Prozent Berlin und Wien. Dazu kam der Weggang des klassischen leistungsorientierten Bürgertums. Hermann Josef Abs, Vorstand der Deutschen Bank, wohnte bis 1945 im Berliner Westend. Unauffällig hatte er seine Familie im Herbst 1944 nach Remagen im Rheinland geschafft, wo er 1940 ein Landgut gekauft hatte; er selbst war nach Hamburg entschwunden. Der Siemens-Vorstand hatte im Oktober 1944 beschlossen, die Führung heimlich nach München zu verlegen. Später gab es zwar ein gewisses Innehalten dieses Verlagerungsprozesses, aber nach 1961 hat er sich wieder beschleunigt.
Die wirtschaftliche Leistungselite – Industrie, Verlage, Medien – hat Berlin verlassen. Von Kunst und Kultur ist manches geblieben. Die Berliner Subventionswirtschaft, die ein notwendiger Teil der Wirtschaft und Politik der Stadt bis 1989 war, hat es geschafft, für all das, was staatlichen Subventionen zugänglich war – wie die Freie Universität, Theater –, möglichst viele Mittel ranzuholen. Doch es ist ein Unterschied, ob man sich am Markt durchkämpft oder in einem geschützten Bereich angesiedelt ist, wo man komfortabel von staatlichen Mitteln lebt. Die leistungsorientierten Berliner gingen weg. Das war ein kontinuierlicher Prozeß; wer als Westberliner Schüler ein Ingenieursstudium machte und dann als Elektroingenieur arbeiten wollte, hat das zu achtzig Prozent woanders tun müssen. Es kamen die Achtundsechziger und alle, die Berlin eher als Lebensplattform suchten. Menschen, die gerne beruflich aktiv waren, wurden ersetzt durch solche, die gerne lebten.
Dieser Austausch führte zu einer gewissen Stagnation. Berlin war immer hip und toll, barbusige Frauen im Tiergarten konnte man schon 1975 bestaunen. Auch die Politik war etwas Besonderes, einerseits getragen von dem Appell: „Völker der Welt, schaut auf diese Stadt“ von Ernst Reuter bis zu Willy Brandt, aber gleichzeitig geprägt von wachsendem Provinzialismus und Kleinlichkeit, also Steglitzer Kreisel, Architektin schläft mit Baustadtrat usw. Am Ende war die Stadt personell auf Westimporte angewiesen. Der Landeshaushalt lebte zu fünfzig Prozent vom Bundeszuschuss.
Für den Erfolg der Berliner Politik war es wichtiger, in Bonn zu antichambrieren, als die Kräfte der Stadt zu stärken. Dazu gab es eine vermachtete Bauwirtschaft. Ich war in den achtziger Jahren im Aufsichtsrat des Berliner Flughafens und wusste von anderen Flughäfen, was zum Beispiel eine Halle kostet. Ich wunderte mich immer, dass in Berlin alles dreißig Prozent teurer war. Das war eine kartellartige Struktur. Im Wohnungsbau war alles doppelt so teuer wie in Westdeutschland.
Es brauchte Zeit, bis das aufbrach. Diese subventionsverwöhnte Politikerklasse war noch am Ruder, als 1991 die Subventionen rapide einbrachen. Das Bundesfinanzministerium hat entschieden, die Berlinförderung zusammenzustreichen; die 13 Milliarden pro Jahr für Berlin brauchte die ehemalige DDR dringender. Natürlich auch Ostberlin – aber das Geld wurde umgeschichtet. Die Berliner verstanden die Zeichen der Zeit nicht und haben weitergewirtschaftet wie zuvor. So sind sie von einem Schuldenstand, der niedriger war als der in Bayern, in zehn Jahren auf einen Weltrekordschuldenstand geraten, weil die Umsteuerung in den ersten Jahren gar nicht, ab 1995 nur halbherzig und erst ab Januar 2002 richtig stattfand.
In diesen Jahren nach 1989 lebte man im Wolkenkuckucksheim. Es wurde ein riesiges Wohnungsbauprogramm aufgezogen, weil man meinte, Berlin würde 1 bis 2 Millionen neue Bewohner bekommen. 1939 hatte Berlin 4,3 Millionen Einwohner, Charlottenburg hatte in den dreißiger Jahren doppelt so viele wie heute. Man ging also von einem hohen Bevölkerungswachstum aus. 1989 hatte der Westen etwa 1,9 Millionen, der Osten 1,3 Millionen Einwohner. Heute sind es zusammen 3,3 Millionen. Wir erreichen nicht einmal die Vorkriegszahlen und werden schon gar nicht die phantastischen 5 Millionen bekommen, die damals prognostiziert wurden.
Man schaute in die Ferne und hat alles, was vor Ort wichtig war, vernachlässigt. Der Ausbau des internationalen Flughafens Schönefeld hätte schon vor zehn Jahren stattfinden können. Die „Drehscheibe zwischen Ost und West“ war die große Formel, aber substantiell geschah gar nichts. Die Industrie in Ostberlin ging zugrunde, sie ging in Westberlin zugrunde, wir haben jetzt noch 95 000 Industriearbeitsplätze. In den neunziger Jahren waren die Handelsbeziehungen zwischen Polen und Baden-Württemberg enger als die zwischen Polen und Berlin, denn die Baden-Württemberger hatten, was die Polen brauchten: Maschinen – die Berliner nicht. Bei uns waren die Beziehungen insoweit eng, als jeder bessere Berliner Haushalt einen Polen beschäftigte, der ihm für acht Mark Stundenlohn die Wände strich oder die Wohnung putzte. Man hat den Kopf in die Wolken gesteckt, reichlich öffentliches Geld genossen und lebte nicht auf dem Boden der Tatsachen.
Die Berliner Wirtschaftskraft pro Einwohner war im vereinten Deutschland im Jahre 1991 exakt auf dem Bundesniveau von hundert Prozent; Westberlin hatte ein höheres Sozialprodukt, Ostberlin ein niedrigeres als andere Stadtstaaten. Berlin wuchs bis 1997 leicht stärker als der Bundesdurchschnitt. Heute wissen wir, dass das durch den Bauboom verursacht war. Irgendwann brach das Berliner Baulöwenkartell zusammen, die Preise normalisierten sich, und es gingen viele Bauaufträge an Firmen außerhalb Berlins. Heute ist die Berliner Bauwirtschaft zu Recht weitgehend kaputt und muß sich erst wieder aufbauen. Nachdem der Potsdamer Platz und der Reichstag vergeben waren, ließen die großen Aufträge nach. Das Sonderphänomen, daß extrem viel öffentliches Geld in kürzester Zeit auf wenigen Quadratkilometern verbaut wurde, hatte man für Normalität gehalten. Manche sahen schon ein neues Schanghai entstehen. Irrtümer ohne Ende! Denn dann ging Berlin auf Schrumpfkur. Heute hat Berlin etwa 85 Prozent der bundesdeutschen Wirtschaftskraft, mehr als Ostdeutschland mit zirka 75 Prozent, aber für einen Stadtstaat dramatisch wenig. Langsam fängt die Stadt wieder an zu wachsen.
1990/91 hatte man eine Vision von der Wiedererstehung Berlins der zwanziger Jahre, doch Berlin ist weder Industriezentrum noch Bankenzentrum; ein intellektuelles Zentrum schon, aber nicht mit dem Gewicht der zwanziger Jahre. Die Drehscheibenfunktion zwischen Ost und West wurde nicht von Berlin übernommen, sondern von Wien. Die Wiener haben das alte k. u. k. Vorfeld wiedergewonnen und profitieren von den einstigen Verhältnissen. Österreich hat mehr internationale Organisationen für sich gewonnen, seine Banken sind zügig in den Osten hineingegangen. Wien war eine dynamische Stadt, die sich am kapitalistischen Markt behaupten musste, in Berlin saß ein verfetteter Subventionsempfänger, der durch Entzugsschmerzen erst wieder an die Wirklichkeit gewöhnt werden musste. So etwas kann sich nur durch einen Bevölkerungsaustausch vollziehen, man ändert ja niemanden. Wenn sich in Berlin etwas ändert, dann dadurch, dass Generationen auswachsen. Davon leben Metropolen immer. Welcher berühmte Pariser Schriftsteller wurde schon in Paris geboren? Man kommt aus der Provinz, man geht in die Hauptstadt, man wird etwas, und im Alter zieht man auf sein Landgut in der Provinz zurück. So ist es auch mit New York.
Die in der Stadt bis heute zirkulierenden Größenphantasien passen doch perfekt zu dem Interesse, die Finanzinjektionen aufrechtzuerhalten, solange es geht; je größer die Zukunft projiziert ist, je mehr Berlin verspricht, desto attraktiver ist es für jene, die über weitere Subventionen zu befinden haben.
Unabhängig von den Fähigkeiten und dem Willen aller Beteiligter dürften die schiere Geographie und die Trampelpfade der Geschichte gewisse erzieherische Konsequenzen haben. Durch die Hauptstadtentscheidung für Berlin haben sich politische, kulturelle und soziologische, nicht aber ökonomische Gewichte dramatisch verschoben. Dieser Prozess wird von der Politik angeführt, und es ist eine tektonische Verschiebung im Gange. Die alte Bundesrepublik war beherrscht von der Balance zwischen Hamburg, Köln, München und Frankfurt als den großen Zentren. Diese verlieren nun enorm an Gewicht. Ob es um Anteile am nationalen Diskurs oder an der kulturellen Produktion geht, an Fernsehserien, an Populärkultur bis hin zu dem Umstand, dass auch die Länder als die Vertreter des Föderalismus Berlin als Bühne benutzen. Wenn ein Ministerpräsident etwas verkündet, tut er das nicht in einer prachtvollen Stadt in Baden-Württemberg oder in seiner prachtvollen Staatskanzlei, sondern in Berlin, denn hier verfügt er über einen Resonanzboden. Die Deutschen hatten immer schon eine stärkere zentralstaatliche Gesinnung, als ihre Politiker glauben wollten. 1871 macht das klar.
Auf welcher Ebene, der symbolischen oder der realen?
Auf der mentalen Ebene. Nehmen wir das Thema Kindergärten. Es besteht die Kulturhoheit der Länder, und es gab die Föderalismusreform I, die dem Bund verbietet, Geld an die Gemeinden zu geben, und die die Zuständigkeit für Bildung eindeutig als Ländersache reklamiert. Die Tinte unter der Verfassungsänderung der Föderalismuskommission I war noch nicht trocken, als die Kindergartenversorgung und die Kruppenversorgung für die bis Dreijährigen zu einem bundesweiten Thema wurden und der Bund ein Programm dazu auflegte, dem alle Länder begeistert folgten, obwohl das verfassungswidrig ist. Die Wissenschaftsministerin Schavan ist nicht zuständig für Bildung, sondern für Wissenschaft, aber für die Bürger ist der Bund zuständig. Der Bürger nimmt die Gemeindeebene als kommunale Ebene wahr und die Bundesebene – die Länderebenen – nimmt er nicht zur Kenntnis.
Diese Tendenz verstärkt sich heute. Damit wird das Zentrum bedeutender, was durch die schrumpfende Bevölkerung unterstützt wird. Der Prozess der demographischen Schrumpfung führt zu einer relativen Entleerung der Fläche und der kleinen Städte. Die Oberzentren gewinnen an Gewicht.
Rem Koolhaas sagt, die Mitte definiere sich heute nicht mehr geografisch, sondern funktional, temporal, logistisch; es gibt Entwicklungen, wie in der Kommunikationstechnologie, die bewirken, dass die physische Präsenz und Begegnung vor  Ort nicht mehr die Rolle spielt wir früher in Hauptstädten.
Die Entwicklung läuft weltweit auf eine relative Zentralisierung zu. In den USA konzentrieren sich die Menschen an den Küsten, das Land entleert und konzentriert sich in wenigen Ballungszentren. Denselben Prozess haben wir auch. Die gut ausgebildeten Menschen leben dort, wo es ihnen am besten gefällt. Die Industrie, die zunehmend unstofflicher wird und einen wachsenden Anteil an Dienstleistungen und intellektueller Arbeit beinhaltet, geht dahin, wo sie das beste Humankapital findet.
Viele ziehen vom Land in die Zentren, nach Köln, Hamburg, München, in den Frankfurter Raum und nach Berlin. Unter diesen Zentren wird Berlin an Bedeutung gewinnen. Topanwälte, Wirtschaftsberater, Manager, Ingeniere, Wissenschaftler – viele möchten gerne in Berlin leben, viele Firmen eröffnen deshalb Dependancen. Für die nächsten dreißig Jahre bin ich optimistisch.
Reichen solche Impulse aus, um einen Stadtkörper von dieser Größenordnung erhalten zu können? Was bedeutet es für eine Bevölkerung, für eine Verwaltung, zu wissen, man lebt in einer Stadt, die nicht fähig ist, sich aus eigener Kraft zu ernähren? Das produziert doch Abhängigkeitsgefühl und Subalternitätsempfinden.
Die alte Berliner Subventionswirtschaft ist eigentlich beendet. Berlin ist heute Element des normalen Finanzausgleichsystems und wird über drei Quellen subventioniert. Erstens: Bei den zentralen Steuern gibt es, wie bei allen Stadtstaaten, einen Stadtstaatenzuschlag von dreißig Prozent. Das haben wir mit Hamburg und Bremen gemeinsam. Zweitens sind wir Teil des Länderfinanzausgleichs: Der verteilt Steuern bis auf kleine Spitzenbeträge zwischen den Ländern; Zahler sind Hessen, Bayern, Baden-Württemberg; der Hauptempfänger ist Berlin. Das ist ein Systemteil. Drittens gibt es den Solidarpakt Ost, aus dem Berlin noch 1,6 Milliarden jährlich bekommt; diese bauen sich allerdings gesetzlich bis 2019 ab.
Dazu kommt eine wieder wachsende Kreditaufnahme.
Ich habe sieben Jahre Energie darauf verwandt, den städtischen und staatlichen Apparat im Land Berlin finanziell an das anzupassen, was man sich leisten kann, und ich hatte Erfolg. Die jetzige Phase ist schwieriger, und ob der politische Wille weiterhin so vorhanden ist wie in den letzten sieben Jahren, muss man abwarten.
Sie sprechen so sanftmütig und wohlwollend, wie Sie nie zuvor gesprochen haben.
Die Probleme sind lösbar; ob sie gelöst werden, weiß ich nicht. Man muss die Ebenen analytisch trennen. Man muss sehen, was an Verbänden in die Stadt kommt, was die Bundesregierung hineinbringt – unabhängig davon, was die Verwaltungskörperschaft aus eigenen Mitteln tut. Die Stadt hat eine überdimensionierte Infrastruktur für 4,5 Millionen Menschen, das sieht man an der Breite der Straßen. Die Stadt hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muss sich auswachsen.
Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung.
Wenn Sie sagen „auswachsen“, meinen Sie damit, dass die Leute sterben und sich diese Schicht nicht wieder neu generiert durch Kinder, Enkel usw.?
Niels Bohr hat gesagt, er hat noch nie jemanden kennen gelernt, der seine wissenschaftliche Meinung geändert hat. Wissenschaftliche Meinungen sind immer nur ausgestorben. Und das ist auch sonst so. An das eine erinnern sich die Leute nicht mehr, und das andere muss sich auswachsen. Berlin wird niemals von den Berlinern gerettet werden können. Wir haben ein schlechtes Schulsystem, das nicht besser werden wird. Berlin ist belastet von zwei komponenten: der Achtundsechzigertradition und dem Westberliner Schlampfaktor. Es gibt auch das Problem, dass vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verstärkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. So dass das Niveau an den Schulen kontinuierlich sinkt, anstatt zu steigen. In Berlin gibt es stärker als anderswo das Problem einer am normalen Wirtschaftskreislauf nicht teilnehmenden Unterschicht.
Haben Sie die Idee, dass Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden könnte, aufgegeben?
Wie sieht die Wirtschaft der Zukunft aus? In den westlichen Industriegesellschaften werden die einfachen und mittleren Arbeitsplätze in der Warenproduktion, aber auch in Dienstleistungen, die man elektronisch übermitteln kann, ob das Callcenter sind oder einfache Ingenieurs- und Konstrukteurstätigkeiten, zunehmend ins Ausland verlagert. Wir bewegen uns auf einen Weltarbeitseinheitslohn zu. Der Arbeitsplatz eines Wissenschaftlers in der Chemie kostet bei uns und in Schanghai etwa dasselbe. Die Kosten für das Labor und die Stoffe sind nicht sehr verschieden. Man macht das dort, wo es am besten geht. Es kommt nicht so genau darauf an. Unten wird der Arbeitslohn im Prinzip gesetzt von den vielen fleißigen asiatischen Arbeitern, von Thailand bis China.
Ein großer Flachbildfernseher kostet zehn Dollar Transportkosten von Schanghai nach Hamburg. Das ist das Problem. Betroffen werden von dieser Entwicklung in ganz Europa einfache und mittlere Tätigkeiten, besonders solche für Ungelernte. Deshalb steigen Arbeitslöhne hier nicht mehr, deshalb gibt es dort die höchste Arbeitslosigkeit. Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt. Das ist für die Stadtpolitik von Bedeutung. Ich habe gesagt: Unsere Bildungspopulation wird von Generation zu Generation dümmer. Der Intellekt, den Berlin braucht, muss also importiert werden, und er wird auch importiert werden, wie im New York der fünfziger Jahre, als es Harlem mit seiner zunehmenden Hoffnungslosigkeit auf der einen Seite gab und das Leben in Midtown und um den Central Park auf der anderen Seite.
Eigentlich wäre es doch plausibel, dass man im öffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbehörden, in der bürgernahen Verwaltung bis zu einem gewissen Grad Zugang schafft für Menschen mit beispielsweise türkischem Hintergrund. Wir haben den Justizsenat, die Finanzverwaltung, den Innensenat, den Ausländerbeauftragten, die Gewerkschaft Ver.di, den DGB um Zahlen zu der Frage gebeten, wie viele Menschen mit ausländischem Hintergrund in der öffentlichen Verwaltung tätig sind und wie viele im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst. Niemand konnte uns die Zahlen geben. Man hat sie nie erhoben.
Die Berliner Verwaltung war bei Zahlen noch nie gut.
Das ist doch erstaunlich; wir dachten, es musste ein Bewusstsein davon geben, dass man auch im Sinne symbolischer Anerkennung etwas für die Integration leistet.
Das sehe ich anders. Man muss aufhören, von „den“ Migranten zu reden. Wir müssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern können kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und höhere Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteuropäer, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben.
Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie höhere Abiturienten- und Studentenanteile usw. als andere. bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe. Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher „türkische“ Probleme; absolut abfallend sind die türkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vernünftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschluss, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Jeder, der integriert werden soll, muss aber durch unser System hindurch. Er muss zunächst Deutsch lernen. Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt. Hinzu kommt das Problem: Je niedriger die Schicht, um so höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig.
Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt, eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer. Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert.
Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht ändern kann. Für Berlin ist meine Prognose düster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man prächtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungelöste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.
Sind für das Scheitern der Integration nicht beide Seiten verantwortlich? Oder liegt es nur daran, dass diese Menschen sich nicht integrieren wollen?
Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, dass man Deutsch lernt, die zweite, dass man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, dass man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, dass die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist.
Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalität, die als gesamtstaatliche Mentalität aggressiv und atavistisch ist. Die Türkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom Völkermord an den Armeniern redet.
Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.
Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben.
Politisch kann man zu einer gelingenden Integration aktiv nichts beitragen?
Man stößt gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, dass der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, dass wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein großes Volk, 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Russland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich völlig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreißig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bevölkerung. Wir sind näher an den Holländern und Dänen als an den USA. Dass diese kleinen Völker ihre Ausländer heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute muss man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen. Sie haben spät angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen. Wenn die Türken sich so integrieren würden, dass sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen.
Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. Türkische Anwälte, türkische Ärzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts. Die Berliner meinen immer, sie hätten besonders große Ausländeranteile; das ist falsch.
Die Ausländeranteile von München, Stuttgart, Köln und Hamburg sind viel höher. Aber die Ausländer dort haben einen geringeren Anteil an Türken und Arabern und mischen sich über breite Ausländergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsprozess integriert. Während es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist. Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit darüber hinaus. Darum bin ich pessimistisch. Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die füllen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht.
Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt - das ist keine Satire. Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine größere Wohnung hat. Von diesen Strukturen müssen wir uns verabschieden. Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgfältig nachzeichnen.
„Berlin in Europa“ – wie ist Berlin da positioniert? Und welches Schicksal erwartet die Stadt durch die neue globale Arbeitsteilung? Wie könnte Berlin vorausschauend darauf reagieren, dass auch hochqualifizierte Produkte und Dienstleistungen zunehmend dem globalen Wettbewerb ausgesetzt sind und woanders produziert werden können? Sehr lange kann es nicht mehr dauern, bis die Chinesen anspruchsvolle Autos bauen, die mit BMW oder Audi konkurrieren können. Erfordert die Dynamik der globalisierten Märkte nicht, dass auch eine Stadt wie Berlin versucht, unverwechselbare neue Konzepte, neue Produkte, neues Know-how zu entwickeln, die nicht so schnell universalisierbar sind?
Den Abbau von Arbeitsplätzen in der Industrie hat Berlin hinter sich. Die 95 000 Industriearbeitsplätze, die es noch gibt, sind relativ stabil; die gegenwärtige Wirtschaftskrise hat zunächst Standorte getroffen, die einen großen Manufakturanteil und hohe Exportquoten haben. Berlin ist mehr in der normalen Produktionskette tätig und in der nachgelagerten Dienstleistungsindustrie, wozu Forschung und Entwicklung, Medien, Kanzleien, Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sowie die Politik und der politische Verwaltungsapparat zählen. Das federt Berlin etwas ab. Hinzu kommen viele positive Ansätze im wissenschaftsnahen High-Tech-Bereich.
Berlin hat auch eine relativ starke Position bei alternativen Energien wie der Solarindustrie. Der Begriff der „Produktion“ löst sich in Deutschland tendenziell auf. IBM ist zwar noch neben Microsoft die größte Computerfirma, hat aber die physische Produktion von Bauelementen fast vollständig aufgegeben. Dennoch bleibt IBM eine starke Firma, weil der Dienstleistungsanteil in den Produkten selbst stetig steigt. Man nimmt Apple als amerikanische Firma wahr, doch das physische Produkt wird zu 99 Prozent in Asien produziert. Wenn 1,3 Milliarden Chinesen genauso intelligent sind wie die Deutschen, aber fleißiger und in absehbarer Zeit besser ausgebildet, während wir Deutschen immer mehr eine türkische Mentalität annehmen, bekommen wir ein größeres Problem.
Muss Berlin nicht mittelfristig darüber nachdenken, wie es sich neu erfinden kann?
Die Intelligenz kommt zwar nach Berlin, aber nicht  Politiker erfinden, was sie hier tut; das entscheidet sie selbst. Was war denn der Beitrag des preußischen Ministerpräsidenten oder des Reichskanzlers Bismarck dazu, dass die großen Firmen in Berlin wie AEG, Borsig, Siemens entstanden sind? Ein vernünftiges Ausbildungssystem, ein vernünftiger Rechtsrahmen, eine vernünftige Infrastruktur, eine vernünftige Verwaltung. Das war es, was sie geleistet haben. An Washington, D. C., kann man ablese, was ein Regierungsstandort mit den Jahren bewirken kann; es zieht viele Forschungszentren an, auch der CIA ist ein großer Arbeitgeber. Allein der Bundesnachrichtendienst wird 4 000 Mitarbeiter nach Berlin ziehen.
Und baut das teuerste neue Gebäude überhaupt in Berlin; man spricht von annähernd einer Milliarde Euro.
Über die Hauptstadtfunktion kommen eine Menge Arbeitsplätze zusammen. In Bonn machte diese Funktion etwa 25 000 Beamte und den dazugehörigen Apparat aus. Das Hauptstadtelement in Berlin heute mit seinen Anlagerungen bis zum Catererdienst, der bei Empfängen Häppchen anliefert, würde für eine Stadt von 300 000 bis 500 000 Einwohnern ausreichen, mehr nicht. Weiteres, wie Wissenschaft, muss hinzukommen. Berlin bietet von der Infrastruktur her Raum für 4,5 Millionen, so ist es einmal konzipiert und gebaut worden. Für die Entwicklung von Berlin wird die Bundesebene eine gewaltige Rolle spielen, das ist klar. Für die Entwicklung von Berlin als Stadt kommen Medien, Unternehmen, Wissenschaft usw. hinzu. Daneben spielt die Stadtverwaltung selbst eine begrenzte Rolle, am meisten in der Bildungs- und Wissenschaftspolitik. Der Rest sind Dienstleistungsfunktionen, Innenverwaltung, Finanzverwaltung, Justizverwaltung, Sozialämter – alles, was man braucht, um die Stadt zu verwalten.
Hauptstadt und Stadt beeinflussen sich, aber die Stadt kann von der Hauptstadtfunktion alleine nicht leben. Erstaunlich ist, dass diese beiden Entitäten heute weitgehend nebeneinander her leben. Ein Elitewechsel hat in der politischen Klasse der Stadt Berlin noch nicht stattgefunden. Die Parteienlandschaft und diejenigen, die eigentlich entscheiden über Planungen und Karrieren in der Stadt selbst, sind doch trotz eines gewissen Personalaustauschs annähernd identisch geblieben. Es ist fast beängstigend, wie sehr diese Parteiapparate sich hermetisch abriegeln gegen das Eindringen westdeutscher Persönlichkeiten und Erfahrungen. Es fällt auf, wie viele Personen, die nicht gerade durch bahnbrechende Modernisierungsimpulse aufgefallen sind, eine große Rolle in der Stadt spielen. Werden in Berlin nicht immer noch die alten Filetstücke benagt?
Schauen Sie sich das Personal auf Landesebene in Hessen oder in Nordrhein-Westfalen an. Ich halte das auch nicht für allzu eindrucksvoll. Wenn bedeutende Figuren in Erscheinung treten, können sie durchaus einen unterschied ausmachen. Biedenkopf mit seiner geistigen Breite für Sachsen hat einen gewaltigen Unterschied gemacht, Strauß und selbst Stoiber haben für Bayern einen Unterschied ausgemacht. Wo das nicht so ist, bricht aber auch nichts zusammen. Rüttgers wird nicht zu einer historischen Figur in Nordrhein-Westfalen werden, er wird aber auch keinen allzu großen Schaden anrichten.
Zusammenbrechen wird nichts, aber bleiben latente Möglichkeiten nicht unrealisiert?
Wäre Wowereit eine Mischung aus Kurt Biedenkopf, Willy Brandt und Freiherr von und zu Guttenberg, könnte er natürlich mehr für die Stadt bewirken.
Wenn der Regierende Bürgermeister proklamiert, Berlin sei die Stadt des Wissens, und dann nicht zur historischen Wiedereröffnung der Akademie der Künste kommt, statt dessen lieber zu einem Spiel von Hertha BSC geht, ist das ein Zeichen, das nicht gut ankommt. Lebt da ein Oberbürgermeister seine persönlichen Idiosynkrasien aus? Warum hat Berlin nicht versucht zu sagen: Wir als Stadt strengen uns an, die wegweisenden Erfahrungen aus anderen Hauptstädten und Metropolen so aufzunehmen, dass wir Fehler, die andere Städte gemacht haben, nicht mehr machen müssen? Wir sammeln das Beste und vermeiden die bekannten Fehler?
Im Unterschied zu Rem Koolhaas meine ich, dass Hans Stimmann mit seiner rigiden Stadtbaupolitik für Berlin ein absoluter Triumph war. Insbesondere ist das ein ästhetisches Urteil, weil die moderne Architektur zu achtzig Prozent aus funktionalen und ästhetischen Irrtümern besteht. Und weil man sich, wenn man eine Stadt zügig wieder aufbaut, am besten an den herkömmlichen Stadtgrundriss hält. Frankfurt, Hannover, Köln sind katastrophale Beispiele, wo man es anders gemacht hat und es besser wissen wollte nach dem Krieg. Insoweit war die Rekonstruktionspolitik eine richtige Sache. Das hat Stimmann mit Energie gemacht, und weil die Berliner Politik von der Grundstruktur her sehr indolent ist (seine Indolenz ist das schöne an Berlin), konnte ein leicht verhaltensgestörter Senatsbaudirektor wie Hans Stimmann architektonisch letztlich machen, was er wollte.
Das einzelne Haus hätte in vielen Fällen besser werden können, aber dass der Stadtgrundriss wiederherstellt, dass bis zu einer Traufhöhe gebaut wird und das der einzelne Irrtum vernünftig eingerahmt ist, das ist gut. Die Architektur am Leipziger Platz ist Mittelmaß, der Platz als solcher ist es nicht, wenn er fertig ist. Der alte städtische Platz ist wieder da. Berlin müsste Stadt der Intellektuellen und der Elite sein, aber die Stadt in ihren politischen Strömungen ist nicht elitär aufgestellt, sondern in ihrer Gesinnung eher plebejisch und kleinbürgerlich.
Hätte man auf der Ebene der Verwaltung oder auf der Ebene beispielsweise der Transportsysteme, der energetischen Gebäudesanierung der Stadt nicht mehr an Modernisierung leisten müssen?
Das öffentliche Nahverkehrssystem von Berlin ist im weltweiten Vergleich hervorragend, mit einem Nahverkehrsanteil wie nirgendwo sonst…
…und den langsamsten Fahrkartenautomaten der Welt. Diese sind auch nicht touristenfreundlich, die komplizierten Menüs sind nur auf Deutsch zu lesen. An verkehrsbehindernden Baustellen wird im Schneckentempo gearbeitet; wenn die Polizei Absperrungen vornimmt, stürzt sie die Verkehrsführung ins Chaos. Auf einen internationalen Führerschein muss man monatelange warten; Zuständigkeiten sind oft selbst Mitarbeitern der Verwaltung nicht bekannt; in Parks liegen Spritzen und Plastiktüten herum. Im Gropiusbau gibt es eine schöne Ausstellung über das Bauhaus mit vielen Besuchern. Wenn man aus dem Museum kommt, liegt die Straße zwischen den renovierten Gebäuden des Preußischen Landtags und des Gropiusbaus voller Flaschen und Abfällen, weil die Mülleimer so klein sind, dass sie überquellen.
Das sind die Organisationsmängel der Stadtreinigung, und dazu gehören auch die zwanzig Tonnen Hammelbeine aus dem Tiergarten. Die Berliner Verwaltung ist keine gute Verwaltung, auch wenn sie etwas besser geworden ist, weil sie kontinuierlich kleiner wurde. Das war ein Beitrag zur Qualitätssteigerung. Die Berliner haben vor allem keine gute Auswahl an Führungskräften, wie sie sie zu schlecht bezahlen.
Eine Verwaltungsreform braucht man also nicht.
Wenn ich vernünftige leitende Kader habe und eine Verwaltung klein halte, läuft der Rest von selbst. Die Finanzverwaltung hat funktioniert. In vielen Bereichen der Stadtverwaltung wurde es in dem Maße besser, in dem wir Personalüberhänge beseitigt haben. Man muss von oben Kaderpolitik machen und sich um den Laden kümmern, kümmern, kümmern. Es helfen keine abstrakten Rezepte. Es hilft nur eine gute Personalauswahl. Aber man bekommt keinen Abteilungsleiter, keinen Amtsleiter und keinen Staatssekretär aus Westdeutschland nach Berlin, weil wir zu schlecht bezahlen, was vom Berliner Sozialneidfaktor abhängt. Innere Strukturen finden und regeln sich. Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Wenn ich Regierender Bürgermeister wäre, würde ich erst mal dafür sorgen, dass der Senat vernünftig bezahlt wird. Ich bin ja nur Senator geworden, weil Mehdorn mich gerade an die frische Luft gesetzt hatte. Das hatte Wowereit gehört, mich angerufen, so bin ich Senator geworden. Der Senat wird schlecht bezahlt, und er hat unattraktive Pensionsregelungen. So kann man keine guten Leute von außen in die Stadt ziehen.
Wenn Sie weniger an harte Empirie denken und daran, was unter optimalen Bedingungen erreichbär wäre: Welchen Traum hätten Sie von Berlin?
Ich würde aus Berlin eine Stadt der Elite machen. Das würde voraussetzen, dass unsere Massenuniversitäten nicht weiterhin massenhaft Betriebs- oder Volkswirte, Germanisten, Soziologen ausbilden, sondern konsequent Qualität anstreben. Die Zahl der Studenten sollte gesenkt werden, und nur noch die Besten sollten aufgenommen werden. Dazu müssen wie die Universitäten von Massenbewältigung auf Qualität umtrimmen, das kostet Geld und Kapazität, aber es würde talentierte und hochmotivierte Studenten in die Stadt bringen. Das bedeutet, Ausgaben umzuschichten. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass Berlin die Ausbildungsstätte ganz Deutschlands bleiben muss. Berlin sollte für die Besten attraktiv sein, und da viele zu uns kommen wollen, gibt es auch einen Ansatzpunkt. Ich würde auch im Berliner Bildungssystem andere Akzente setzen.
Die Schulen müssen von unten nach oben anders gestaltet werden. Dazu gehört, den Nichtleistungsträgern zu vermitteln, dass sie ebenso gerne woanders nichts leisten sollten. Ich würde einen völlig anderen Ton anschlagen und sagen: Jeder, der bei uns etwas kann und anstrebt, ist willkommen; der Rest sollte woanders hingehen. Wenn der Bürgermeister in zehn öffentlichen Reden über die Zukunft der Stadt philosophiert und in diesem Zusammenhang die akademischen Leistungen der Vietnamesen, Araber und Türken einmal öffentlich vergleicht, dann würde etwas geschehen. Dann würde klar, dass man eine Stadt der Elite möchte und nicht eine „Hauptstadt der Transferleistungen“. Die Medien sind orientiert auf die soziale Problematik, aber türkische Wärmestuben können die Stadt nicht vorantreiben. An der Mentalität in der Stadt muss sich etwas ändern.
Die Medien können Sie für eine solche Elitekonzeption nicht als Partner gewinnen?
Die Medien lieben es, wenn Krach ist. Das finden sie toll, und wenn es unterhaltsam ist, auch. Wenn man beides bietet und den Eindruck erweckt, dass man seine Sache versteht, bekommt man mit der Zeit auch für kontroverse Stellungnahmen eine relativ hohe mediale Zustimmung. Politik wirkt in erster Linie durch das öffentliche Wort, durch die öffentliche Darstellung. Man muss Inhalte diskutieren, und um in Inhalte zu gehen, braucht man keine Stäbe, sondern man muss Akzente setzen und einen politischen Prozess starten. Helmut Schmidt brauchte für seine Weltwirtschaftsopern, mit denen er Deutschland jahrelang traktiert hat, keine großen Stäbe, sondern Egon Bahr. Er benötigte Redetalent und einen Mann, der einem einmal etwas aufschreibt und mit dem man diskutieren kann. Mehr nicht.
Auch Resonanz zu bekommen geht schnell, wenn man es intelligent anfängt. Und wenn man Eliten gezielt anspricht, was keiner tut. In meinen letzten Monaten als Senator habe ich einen Sonderforschungsbereich an der TU besucht. Der Sonderforschungsbereich MATHEON fasst die mathematischen Kapazitäten von FU, HU und TU zusammen. Dort arbeiten Mathematiker, Physiker und Chemiker. Ich habe mich zwei Stunden mit meiner Halbbildung bemüht, zu verstehen, worum es geht. Als ich den Professor, der mich rausgeleitete, nach den Durchfallquoten der Ingenieurstudenten in Mathematik fragte, sagte er: „In Berlin werfen fünfzig Prozent das Handtuch. Hier sind eben nicht die Eliten, sondern die, die nach Berlin gegangen sind, weil sie die Unterhaltung suchen.“ „In Chemnitz“, sagte er, „haben wir achtzig Prozent durchgezogen.“ An diese Dinge muss man rangehen. Wir brauchen Klasse statt Masse.