Was "Großer" kann, kann ich schon lange...

[Ramaanda]

... also stelle ich auch mal eine Frage.

Folgender Fall:

Ich fahre mit einem Kollegen im Team-Modus. Wir haben eine Abladestelle zwischendurch, die uns exakt 1 Stunde kostet. Uns stehen insgesamt 21 Stunden zur Verfügung, bevor wir beide die Ruhezeit antreten müssen. Der Wechsel erfolgt jeweils fliegend (wir fliegen nicht wirklich). Das bedeutet 4,5 Stunden lenken + 4,5 Stunden Bereitschaft + 4,5 Stunden lenken + 4,5 Stunden Bereitschaft + 1 Stunde lenken + 1 Stunde sonstige Arbeiten an der oben erwähnten Abladestelle für jeden der beiden Fahrer.
Das Gesetz schreibt vor, dass innerhalb von 30 Stunden mindestens eine Ruhezeit von 9 Stunden vollendet sein muss. Somit ist an den Zeiten, die ich mit dem Kollegen "abgerissen" habe, nichts einzuwenden.
Die Sozialvorschriften weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Zeit auf dem Beifahrersitz als Lenkzeitunterbrechung gewertet wird. Damit ist der "fliegende Wechsel" also vollkommen legal.

Nun die Frage. Was ist eigentlich mit unserem deutschen Arbeitszeitgesetz? Das schreibt parallel zu den Sozialvorschriften vor, dass nach spätestens 6 Stunden eine Pause von mindestens 30 Minuten einzulegen ist. Demnach müssten ich und mein Kollege eine Pause nach exakt 10,5 Stunden einlegen und dürften eigentlich nicht "durchbrettern", wie oben beschrieben.

Ist das wirklich so? Muss ich die 30 Minuten Pause nach dem Arbeitszeitgesetz auch im Team-Modus machen?

[tommyk]

Das nenne ich doch mal eine geile Frage! Da bin ich mal gespannt!

[heiko]

... also stelle ich auch mal eine Frage.

Folgender Fall:

Ich fahre mit einem Kollegen im Team-Modus. Wir haben eine Abladestelle zwischendurch, die uns exakt 1 Stunde kostet. Uns stehen insgesamt 21 Stunden zur Verfügung, bevor wir beide die Ruhezeit antreten müssen. Der Wechsel erfolgt jeweils fliegend (wir fliegen nicht wirklich). Das bedeutet 4,5 Stunden lenken + 4,5 Stunden Bereitschaft + 4,5 Stunden lenken + 4,5 Stunden Bereitschaft + 1 Stunde lenken + 1 Stunde sonstige Arbeiten an der oben erwähnten Abladestelle für jeden der beiden Fahrer.
Das Gesetz schreibt vor, dass innerhalb von 30 Stunden mindestens eine Ruhezeit von 9 Stunden vollendet sein muss. Somit ist an den Zeiten, die ich mit dem Kollegen "abgerissen" habe, nichts einzuwenden.
Die Sozialvorschriften weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Zeit auf dem Beifahrersitz als Lenkzeitunterbrechung gewertet wird. Damit ist der "fliegende Wechsel" also vollkommen legal.

Nun die Frage. Was ist eigentlich mit unserem deutschen Arbeitszeitgesetz? Das schreibt parallel zu den Sozialvorschriften vor, dass nach spätestens 6 Stunden eine Pause von mindestens 30 Minuten einzulegen ist. Demnach müssten ich und mein Kollege eine Pause nach exakt 10,5 Stunden einlegen und dürften eigentlich nicht "durchbrettern", wie oben beschrieben.

Ist das wirklich so? Muss ich die 30 Minuten Pause nach dem Arbeitszeitgesetz auch im Team-Modus machen?

Moin,
meine Antwort ist nein.

Begründung? Ich versuch's mal.
Die 30 min Pause laut Arbeitsgesetz ist gleich zu setzen mit der Lenkzeitunterbrechung.
Also eine Arbeitsunterbrechung.
Und diese Arbeitsunterbrechung die sich bei uns Lenkzeitunterbrechung nennt ist dann ja mehr als genug gegeben.

Na, wenn das mal so stimmt.
Aber ich laß das mal so stehen.

Gruß
Heiko

[Ramaanda]

Moin,
meine Antwort ist nein.

Begründung? Ich versuch's mal.
Die 30 min Pause laut Arbeitsgesetz ist gleich zu setzen mit der Lenkzeitunterbrechung.
Also eine Arbeitsunterbrechung.
Und diese Arbeitsunterbrechung die sich bei uns Lenkzeitunterbrechung nennt ist dann ja mehr als genug gegeben.

Na, wenn das mal so stimmt.
Aber ich laß das mal so stehen.

Gruß
Heiko

Das ist immerhin schon eine Meinung. Ich löse sie jetzt aber noch nicht auf. Ich werfe noch ein paar andere Dinge in den Raum.

Bereitschaft ist keine Arbeitszeit. Bereitschaft ist aber auch keine Pause. Wäre Bereitschaft Pause, brauchte man ja keinen seperaten Zeitgruppenschalter dafür. Die EU hat die Pausen genau definiert und eine klare Abgrenzung zur Bereitschaft geschaffen.
Warum also muss ich im Team-Modus keine Pause nach dem Arbeitszeitgesetz machen, obwohl ich auf dem Beifahrersitz Bereitschaft habe? Es muss also eine Grundlage dafür geben. Welche?

[Großer]

...


Nun die Frage. Was ist eigentlich mit unserem deutschen Arbeitszeitgesetz? Das schreibt parallel zu den Sozialvorschriften vor, dass nach spätestens 6 Stunden eine Pause von mindestens 30 Minuten einzulegen ist. Demnach müssten ich und mein Kollege eine Pause nach exakt 10,5 Stunden einlegen und dürften eigentlich nicht "durchbrettern", wie oben beschrieben.

Ist das wirklich so? Muss ich die 30 Minuten Pause nach dem Arbeitszeitgesetz auch im Team-Modus machen?

Mich wundert,das keiner fragt,warum ich bei ner Doppelbesatzung erst nach 10,5 Stunden eine Pause laut Arbeitszeitgesetz machen müßte,da im Gesetz ja klar eine Pause nach 6 Stunden verlangt wird...
Da ich mich mit dem Thema "Doppelbesatzung auch noch nicht befaßt habe(käme für mich nämlich nicht in Frage),hab ich mich in der Hinsicht auch nicht mit dem Arbeitszeitgesetz auseinander gesetzt...
Also frage ich:"wieso bei einer Doppelbesatzung erst eine Pause nach 10,5 Stunden,falls das Arbeitszeitgesetz hier greifen sollte?"

[Ramaanda]

Mich wundert,das keiner fragt,warum ich bei ner Doppelbesatzung erst nach 10,5 Stunden eine Pause laut Arbeitszeitgesetz machen müßte,da im Gesetz ja klar eine Pause nach 6 Stunden verlangt wird...
Da ich mich mit dem Thema "Doppelbesatzung auch noch nicht befaßt habe(käme für mich nämlich nicht in Frage),hab ich mich in der Hinsicht auch nicht mit dem Arbeitszeitgesetz auseinander gesetzt...
Also frage ich:"wieso bei einer Doppelbesatzung erst eine Pause nach 10,5 Stunden,falls das Arbeitszeitgesetz hier greifen sollte?"

Ich fahre die ersten 4,5 Stunden. Danach habe ich 4,5 Std. Bereitschaft auf dem Beifahrersitz. Bereitschaftszeit ist aber keine Arbeitszeit.
Meine Arbeitszeit zählt weiter, wenn die Bereitschaft um ist. Nach 1,5 Stunden habe ich insgesamt 6 Stunden Arbeit hinter mir (+ 4,5 Stunden Bereitschaft = 10,5 Std.). Danach müsste ich eigentlich Pause machen (?).

Aber in Wirklichkeit muss ich es nicht. Nach den Sozialvorschriften gilt die Zeit auf dem Beifahrersitz als Lenkzeitunterbrechung.
Das Arbeitszeitgesetz kennt 3 Arten der Bereitschaft. Für 2 Arten der Bereitschaft wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht als Pause gewertet wird. Für die Bereitschaft im Teammodus fehlt dieser Hinweis. Er fehlt, um die geforderte Harmonisierung mit den Sozialvorschriften herzustellen. Hier gilt es also als Pause und muss nicht noch einmal extra genommen werden.

[Großer]

Danke...nun bin ich wieder etwas schlauer:)
man lernt halt nie aus...

[tommyk]

Die Richtlinie 2002/15/EG definiert die Arbeitszeit als:

Artikel 3 (Begriffsbestimmungen)

bei Fahrpersonal: die Zeitspanne zwischen Arbeitsbeginn
und Arbeitsende, während der der Beschäftigte an seinem
Arbeitsplatz ist, dem Arbeitgeber zur Verfügung steht,
und während der er seine Funktion oder Tätigkeit
ausübt...

Danach wäre bei diesem Beispiel die Zeit zwischen Arbeitsbeginn und Arbeitsende 21 Stunden. Das würde grundsätzlich nicht funktionieren... tägliche Höchstarbeitszeit (max. 10 Stunden, wenn...)

Aber: Im §21a ArbZG steht drin:

Abweichend von § 2 Abs. 1 ist keine Arbeitszeit:
für Arbeitnehmer, die sich beim Fahren abwechseln, die während der Fahrt neben dem Fahrer oder in einer Schlafkabine verbrachte Zeit.

Das steht in der 2002/15/EG ähnlich...
Somit bleiben (Ich nehme mal an... reine Arbeitszeit/Lenkzeit sind 10 Stunden pro Fahrer) die täglichen Höchstarbeitszeiten im Limit.

Bleibt aber trotzdem die Definition der Arbeitszeit nach der 2002/15/EG ???


2002/15/EG Artikel 5 (Ruhepausen) legt fest:

Unbeschadet des Schutzes, der durch die Verordnung
(EWG) Nr. 3820/85 oder ansonsten durch das AETR-Übereinkommen
gewährleistet wird, treffen die Mitgliedstaaten die
erforderlichen Maßnahmen, damit Personen, die Fahrtätigkeiten
im Bereich des Straßentransports ausüben, unbeschadet der
Bestimmungen von Artikel 2 Absatz 1 auf keinen Fall länger
als sechs Stunden hintereinander ohne Ruhepausen arbeiten.
Die Arbeit ist durch eine Ruhepause von mindestens 30
Minuten bei einer Gesamtarbeitszeit von sechs bis neun
Stunden und von mindestens 45 Minuten bei einer Gesamtarbeitszeit
von mehr als neun Stunden zu unterbrechen.

Die Ruhepausen können in Pausen von einer Mindestdauer
von je 15 Minuten aufgeteilt werden.

Die 561/2006 definiert die "Ruhepause" als:

jeden ununterbrochenen Zeitraum, in dem
ein Fahrer frei über seine Zeit verfügen kann

In der 2002/15/EG gibt es zum Begriff "Ruhepause" keine Erläuterung
(oder ich habe einfach nur keine gefunden...)

Danach müsste man nach spätestens 6 Stunden mindestens eine dreiviertel Stunde Pause einflechten, da ja mehr als 9 Stunden gearbeitet wird... nach 12 Stunden eine weitere Pause und nach 18 Stunden wieder... oder doch nur nach 6 12 und 18 Stunden nur mindestens eine viertel Stunde?


Allerdings steht im §21a ArbZG auch:

Die Vorschriften der Verordnung (EG) Nr. 561/2006 und des AETR bleiben unberührt...

Und jetzt?! Nach der 561/2006 sind keine Pausen vorgeschrieben... nur Lenkzeitunterbrechungen...

[Ramaanda]

Und jetzt?! Nach der 561/2006 sind keine Pausen vorgeschrieben... nur Lenkzeitunterbrechungen...

In Artikel 4 c wird definiert, was unter einer Lenkzeitunterbrechung zu verstehen ist. Unter anderem heißt es dort, dass weder gefahren noch gearbeitet werden darf und die Unterbrechung ausschließlich der Erholung des Fahrers dient. Damit ist das Kind, das sich Lenkzeitunterbrechung nennt, eindeutig als Pause definiert.

Beamte sind hinsichtlich ihrer Wortwahl mehr als schwerfällig. Sie suchen stets den treffendsten Ausdruck und nicht den zweckmäßigsten. Lenkzeitpause wäre hier wohl verständlicher und würde jeden Zweifel am Charakter und Hintergrund der Pause gar nicht erst aufkommen lassen.

[tommyk]

In Artikel 4 c wird definiert, was unter einer Lenkzeitunterbrechung zu verstehen ist. Unter anderem heißt es dort, dass weder gefahren noch gearbeitet werden darf und die Unterbrechung ausschließlich der Erholung des Fahrers dient. Damit ist das Kind, das sich Lenkzeitunterbrechung nennt, eindeutig als Pause definiert.

Beamte sind hinsichtlich ihrer Wortwahl mehr als schwerfällig. Sie suchen stets den treffendsten Ausdruck und nicht den zweckmäßigsten. Lenkzeitpause wäre hier wohl verständlicher und würde jeden Zweifel am Charakter und Hintergrund der Pause gar nicht erst aufkommen lassen.

... 4d (sorry...)
unter 4f wird allerdings noch extra die Ruhepause definiert. Das muss allerdings sein, um eine Unterscheidung zwischen der Bereitschaftszeit und der Ruhepause zu schaffen (Zeit frei verfügbar=Ruhepause/ oder nicht=Bereitschaft...)
Der Kraftfahrer ist halt eine ganz besondere Spezies mit besonderen Regeln...

[Tiroler]

Ich hatte Gestern 7 Stunden Training.assessment,nennen sie das hier.
Erstens,Laut Gesetz musst du bei bis zu 6 Stunden arbeit (Lenken und/oder andere Arbeit) 15 minuten Pause machen,und bei erreichen von 9 Std Arbeit,nocheinmal 15 minuten
zweitens: Pause muss bei stehendem Fahrzeug gemacht werden.Pause im fahrenden Fahrzeug zaehlt nicht als solche,sondern als arbeits Bereitschaft.
Nun,in deinem fall,wie auch immer,da koenntest die Zeit wo dein Kollege bei der Firma ab,-oder aufladed als Pause nehmen,und bei der anderen Firma geht dein Kollege als Pause.
Muss aber sagen das wir das mit zwei fahrern nicht wirklich durchgegangen sind.Es wurde nur erklaert was die Woerter bedeuten
Also Pause nur im stehenden Fahrzeug
Arbeitsbereitschaft zaehlt nicht als arbeit,aber auch nicht als Pause.

[Ramaanda]

Ich hatte Gestern 7 Stunden Training.assessment,nennen sie das hier.
Erstens,Laut Gesetz musst du bei bis zu 6 Stunden arbeit (Lenken und/oder andere Arbeit) 15 minuten Pause machen,und bei erreichen von 9 Std Arbeit,nocheinmal 15 minuten
zweitens: Pause muss bei stehendem Fahrzeug gemacht werden.Pause im fahrenden Fahrzeug zaehlt nicht als solche,sondern als arbeits Bereitschaft.
Nun,in deinem fall,wie auch immer,da koenntest die Zeit wo dein Kollege bei der Firma ab,-oder aufladed als Pause nehmen,und bei der anderen Firma geht dein Kollege als Pause.
Muss aber sagen das wir das mit zwei fahrern nicht wirklich durchgegangen sind.Es wurde nur erklaert was die Woerter bedeuten
Also Pause nur im stehenden Fahrzeug
Arbeitsbereitschaft zaehlt nicht als arbeit,aber auch nicht als Pause.

Lies dir noch mal das Arbeitszeitgesetz durch. Nach 6 Stunden sind mindestens 30 Minuten Pause fällig. 15 Minuten sind zu wenig.

Grundsätzlich lasse ich meinen Kollegen beim Be- und Entladen nicht im Stich. Wir machen das zusammen. Folglich stelle ich nicht auf Pause.

Es ist richtig, dass Arbeitsbereitschaft nicht als Pause gilt. Allerdings wird explizit darauf hingewiesen, dass im Teammodus die Zeit, die nicht mit fahren oder arbeiten verbracht wird, als Lenkzeitunterbrechung und damit als Pause gewertet wird.
Für alles gibt es Ausnahmen. Warum also ein Gesetz einfach und klar formulieren, wenn es doch komplizierter geht. So geht uns wenigstens der Diskussionsstoff nicht aus.

[Tiroler]

Lies dir noch mal das Arbeitszeitgesetz durch. Nach 6 Stunden sind mindestens 30 Minuten Pause fällig. 15 Minuten sind zu wenig..

Hab das papier hinter mir liegen,und es ist von einer grossen Deutschen Firma,die mir sicherlich nicht einfach was erzaehlt.hab extra nachgefragt,weil ich 30 min mit 6 std und 15 min bey 9 std im kopf hab.
werde versuchen es zu scannen

[Ramaanda]

Hab das papier hinter mir liegen,und es ist von einer grossen Deutschen Firma,die mir sicherlich nicht einfach was erzaehlt.hab extra nachgefragt,weil ich 30 min mit 6 std und 15 min bey 9 std im kopf hab.
werde versuchen es zu scannen

Spar dir das Einscannen. Es ist nun mal so, dass in Deutschland die Legislative in Händen der jeweiligen Bundesregierung liegt. Egal wie groß eine Firma ist, sie macht keine Gesetze. Schreiben darf die Firma viel. Papier ist geduldig.

Entscheidend ist das Arbeitszeitgesetz und keine noch so gut geschriebene Broschüre.