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Gleiches Recht für alle?

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  • Gleiches Recht für alle?

    Der Titel sagt es schon aus und die Frage lässt sich auch sehr leicht beantworten. Nein, Kraftfahrer ist nicht gleich Kraftfahrer. Die EU-Vorschriften gelten zwar für alle, aber nicht die Vorschriften nach der Arbeitszeitordnung.
    Ein Selbständiger hat sich an die Lenk- und Ruhezeiten zu halten. Aber das Arbeitszeitgesetz hat für ihn keine Gültigkeit. Er kann arbeiten, bis er tot umfällt.
    Dieses Arbeitszeitgesetz gilt nur für Arbeitnehmer.
    Das ist auch der Grund, warum eine Spedi immer wieder gerne selbständige Kraftfahrer beauftragt. Und ich finde, dass auch ein Selbständiger eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, wenn er zwar seine Lenkzeit einhält, den Rest der möglichen Schichtzeit aber schuftet wie ein Sklave.
    Hat hier die EU geschlafen oder unsere nationale Gesetzgebung? Ich finde, beide haben es verpennt, obwohl ihnen das Problem durchaus bekannt ist.
    Ich hoffe, dass bei der nächsten Novellierung der EU-Verordnung auch hier endlich mal Nägel mit Köpfen gemacht werden. Gleiches Recht für alle und jeder Verkehrsteilnehmer hat das Recht, auch vor übermüdeten selbständigen Kraftfahrern geschützt zu werden.

    Rama Anda

  • #2
    Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen
    Der Titel sagt es schon aus und die Frage lässt sich auch sehr leicht beantworten. Nein, Kraftfahrer ist nicht gleich Kraftfahrer. Die EU-Vorschriften gelten zwar für alle, aber nicht die Vorschriften nach der Arbeitszeitordnung.
    Ein Selbständiger hat sich an die Lenk- und Ruhezeiten zu halten. Aber das Arbeitszeitgesetz hat für ihn keine Gültigkeit. Er kann arbeiten, bis er tot umfällt.
    Dieses Arbeitszeitgesetz gilt nur für Arbeitnehmer.
    Das ist auch der Grund, warum eine Spedi immer wieder gerne selbständige Kraftfahrer beauftragt. Und ich finde, dass auch ein Selbständiger eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, wenn er zwar seine Lenkzeit einhält, den Rest der möglichen Schichtzeit aber schuftet wie ein Sklave.
    Hat hier die EU geschlafen oder unsere nationale Gesetzgebung? Ich finde, beide haben es verpennt, obwohl ihnen das Problem durchaus bekannt ist.
    Ich hoffe, dass bei der nächsten Novellierung der EU-Verordnung auch hier endlich mal Nägel mit Köpfen gemacht werden. Gleiches Recht für alle und jeder Verkehrsteilnehmer hat das Recht, auch vor übermüdeten selbständigen Kraftfahrern geschützt zu werden.

    Rama Anda
    Auch wir Selbstständigen , müssen innerhalb von 24 Stunden unsere 11 Stündige Pause einlegen . Alles andere ist Quatsch .
    Kein Bier für Schröter



    Gruß Lutz

    Der Waldgeist

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    • #3
      Zitat von Lutz Beitrag anzeigen
      Auch wir Selbstständigen , müssen innerhalb von 24 Stunden unsere 11 Stündige Pause einlegen . Alles andere ist Quatsch .
      Aber ja! Nichts anderes habe ich doch geschrieben. Ihr müsst euch nur an die Lenk- und Ruhezeiten halten. Das bedeutet, ihr könnt straflos 10 Stunden lenken und 5 Stunden schuften.
      Wir können das nicht (wollen wir auch nicht). Wir müssen nach 10 Stunden Lenkzeit in die Heia oder an den Stammtisch im Autohof.

      Deshalb behaupte ich mal, die selbständigen Fahrer stellen eine rollende Zeitbombe dar, weil sie an geltende Arbeitszeiten nicht gebunden sind. Selbstverständlich nur die, die tatsächlich so geil auf Arbeit sind.

      Rama Anda

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      • #4
        Wer Rechnen kann ,ist klar im Vorteil !

        Mehr kann man dazu nicht sagen , weils schon hundertfünfzigtausendmal hier durchgekaut wurde .
        Kein Bier für Schröter



        Gruß Lutz

        Der Waldgeist

        Kommentar


        • #5
          Zitat von Lutz Beitrag anzeigen
          Wer Rechnen kann ,ist klar im Vorteil !

          Mehr kann man dazu nicht sagen , weils schon hundertfünfzigtausendmal hier durchgekaut wurde .
          Na, dann schadet es ja nichts, zum hundertfünfzigtausendundeinsten Male dieses Thema durchzukauen.
          Ja, die Selbständigen sind meist sprachlos, eben weil sie rechnen können. Und die Unternehmer können es auch. Deshalb sind Selbständige bei denen auch so beliebt.

          Nun ist es nicht so, dass ich dir einen Vorwurf aus deiner Selbständigkeit mache. Nein, beileibe nicht. Jeder so wie er möchte. Ich beklage nur, dass ein Selbständiger arbeitsmedizinisch gesehen später müde wird als ein festangestellter Fahrer.
          Komische Sache, das!

          Rama Anda

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen
            Aber ja! Nichts anderes habe ich doch geschrieben. Ihr müsst euch nur an die Lenk- und Ruhezeiten halten. Das bedeutet, ihr könnt straflos 10 Stunden lenken und 5 Stunden schuften.
            Wir können das nicht (wollen wir auch nicht). Wir müssen nach 10 Stunden Lenkzeit in die Heia oder an den Stammtisch im Autohof.


            Rama Anda
            1. Wer ist "wir" und wer ist "ihr"
            2. 10 Stunden lenken (ihr) und 10 Stunden lenken (wir) ist dieselbe Zeit
            3. Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleiben fünf zum schuften übrig (für "wir" und "ihr")
            4. "ihr" müsst euch nur an die Lenk- und Ruhezeiten halten. "wir" uns übrigens auch

            Also, wo ist die Ungerechtigkeit? Und wieso seid "ihr" nach fünfzehn Stunden übermüdet und "wir" nicht? :thinking:

            Rama, du darfst dich fürchterlich unverstanden fühlen. Von mir mal auf jeden Fall :D
            "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute ohne Laster auch wenig Tugenden haben." Abraham Lincoln

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            • #7
              Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen

              Deshalb behaupte ich mal, die selbständigen Fahrer stellen eine rollende Zeitbombe dar, weil sie an geltende Arbeitszeiten nicht gebunden sind. Selbstverständlich nur die, die tatsächlich so geil auf Arbeit sind.

              Rama Anda

              wie kommt man auf so nen unsinn??selbst wenn ich deine postings mehrfach gelesen habe,drängt sich mir diese frage auf.dafür das du nur ab und zu überhaupt mal hinterm steuer sitzt,stellst du hier sehr merkwürdige thesen auf!!!
              Gruß Holger :D:D

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              • #8
                Zitat von Maro Beitrag anzeigen
                1. Wer ist "wir" und wer ist "ihr"
                2. 10 Stunden lenken (ihr) und 10 Stunden lenken (wir) ist dieselbe Zeit
                3. Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleiben fünf zum schuften übrig (für "wir" und "ihr")
                4. "ihr" müsst euch nur an die Lenk- und Ruhezeiten halten. "wir" uns übrigens auch

                Also, wo ist die Ungerechtigkeit? Und wieso seid "ihr" nach fünfzehn Stunden übermüdet und "wir" nicht? :thinking:

                Rama, du darfst dich fürchterlich unverstanden fühlen. Von mir mal auf jeden Fall :D
                Hallo @maro,

                zu Frage 1: "Ihr", das sind die Selbständigen. "Wir", das sind die Unselbständigen oder anders ausgedrückt, abhängig Beschäftigten.

                zu Feststellung 2: Ja, das ist korrekt.

                zu Feststellung 3: Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleibt für "Wir" nicht eine einzige Minute mehr übrig für das Schuften, wenn "wir" 10 Stunden Lenkzeit hinter uns haben.
                Für "Ihr" bleiben in der genau gleichen Situation noch 5 Stunden übrig zum Schuften.

                zu Feststellung 5: Das ist korrekt.

                Nun zu meiner angeprangerten Ungerechtigkleit.
                Die Lenk- und Ruhezeiten, sowie das Arbeitszeitgesetz basieren auf arbeitsmedizinischen Erkenntnissen, die den Zeitpunkt bestimmen, wann ein Mensch müde ist. Müde in dem Sinne, dass er eine Gefahr für die anderen Verkehrsteilnehmer darstellt, weil er nicht mehr die erforderliche Aufmerksamkeit hat.
                Nach diesen Erkenntnissen wurde die Höchstarbeitszeit auf 10 Stunden begrenzt und auch entsprechende Pausen vorgeschrieben.
                Lenkzeit ist Arbeitszeit. Auch andere Arbeiten wie Be- und Entladen, Wagenwäsche oder Wartungsarbeiten zählen zu den Arbeitszeiten. Die Aufzählung ist nicht abschließend.
                Fährt "wir" also 8 Stunden, dann bleiben ihm noch maximal 2 Stunden für das Schuften. Fährt "wir" 10 Stunden, dann bleibt ihm nicht eine Minute mehr zum Schuften. So steht es im Arbeitszeitgesetz.

                Dieses Gesetz ist ein Schutzgesetz für Arbeitnehmer. Deshalb gilt es für Selbständige nicht, die nicht Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes sind. Die dürfen nach z.B. nach 8 Stunden Lenkzeit noch 7 Stunden anderweitig schuften. Nach 10 Stunden Lenkzeit dürfen sie noch 5 Stunden schuften.

                Und nun frage ich mich, wozu die Arbeitsmediziner einen Wert festgelegt haben, dessen Überschreitung eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, wenn eine bestimmte Personengruppe völlig straflos bis zu 15 Stunden täglich arbeiten darf.

                Rama Anda

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von SNowdog Beitrag anzeigen
                  wie kommt man auf so nen unsinn??selbst wenn ich deine postings mehrfach gelesen habe,drängt sich mir diese frage auf.dafür das du nur ab und zu überhaupt mal hinterm steuer sitzt,stellst du hier sehr merkwürdige thesen auf!!!
                  Zur Zeit ist es so, dass man versucht, die Scheinselbständigen auszufiltern und sie auf die Bestimmungen hinzuweisen. Zum Teil auch mit Bußgeldern. Dieses Problem, welches du Unsinn nennst, ist nicht neu. Es wird sogar von Leuten erkannt, die noch niemals in ihrem Leben einen Lkw von innen gesehen haben. Die unterzeichnen dann meist den Bußgeldbescheid.

                  Rama Anda

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                  • #10
                    Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen

                    zu Feststellung 3: Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleibt für "Wir" nicht eine einzige Minute mehr übrig für das Schuften, wenn "wir" 10 Stunden Lenkzeit hinter uns haben.
                    Für "Ihr" bleiben in der genau gleichen Situation noch 5 Stunden übrig zum Schuften.
                    Hm. Kannst du eigentlich rechnen? :thinking:

                    15 Stunden Schichtzeit minus 10 Stunden Lenkzeit macht 5 Stunden Rest. 15-10=5. Logisch.

                    Warum ist für Nichtselbständige 15-10=0 ?

                    Das muss ich Montag mal meinem Disponenten sagen. "Pass auf, ich hab nur 15 Stunden Schichtzeit, jetzt sind 10 davon rum, also hab ich Feierabend. Klar soweit?" :D

                    Übrigens bleiben für "wir" und "ihr" nach 10 Stunden Lenkzeit nur noch maximal 3,5 h für sonstige Arbeiten übrig, da man bei zehn Stunden Lenkzeit mindestens 1,5 h Pause gemacht haben muss.

                    Folglich:

                    15 - (10 + 2 x 0,75) = 3,5 :D
                    "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute ohne Laster auch wenig Tugenden haben." Abraham Lincoln

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen
                      Hallo @maro,

                      zu Frage 1: "Ihr", das sind die Selbständigen. "Wir", das sind die Unselbständigen oder anders ausgedrückt, abhängig Beschäftigten.

                      zu Feststellung 2: Ja, das ist korrekt.

                      zu Feststellung 3: Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleibt für "Wir" nicht eine einzige Minute mehr übrig für das Schuften, wenn "wir" 10 Stunden Lenkzeit hinter uns haben.
                      Für "Ihr" bleiben in der genau gleichen Situation noch 5 Stunden übrig zum Schuften.

                      zu Feststellung 5: Das ist korrekt.
                      Ich schmeiß mich weg, das seh ich ja jetzt erst... Zählen ist nicht deine Stärke, wa? :D Nach drei kommt vier...
                      "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute ohne Laster auch wenig Tugenden haben." Abraham Lincoln

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Ramaanda Beitrag anzeigen
                        Hallo @maro,

                        zu Frage 1: "Ihr", das sind die Selbständigen. "Wir", das sind die Unselbständigen oder anders ausgedrückt, abhängig Beschäftigten.

                        zu Feststellung 2: Ja, das ist korrekt.

                        zu Feststellung 3: Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleibt für "Wir" nicht eine einzige Minute mehr übrig für das Schuften, wenn "wir" 10 Stunden Lenkzeit hinter uns haben.
                        Für "Ihr" bleiben in der genau gleichen Situation noch 5 Stunden übrig zum Schuften.

                        zu Feststellung 5: Das ist korrekt.

                        Nun zu meiner angeprangerten Ungerechtigkleit.
                        Die Lenk- und Ruhezeiten, sowie das Arbeitszeitgesetz basieren auf arbeitsmedizinischen Erkenntnissen, die den Zeitpunkt bestimmen, wann ein Mensch müde ist. Müde in dem Sinne, dass er eine Gefahr für die anderen Verkehrsteilnehmer darstellt, weil er nicht mehr die erforderliche Aufmerksamkeit hat.
                        Nach diesen Erkenntnissen wurde die Höchstarbeitszeit auf 10 Stunden begrenzt und auch entsprechende Pausen vorgeschrieben.
                        Lenkzeit ist Arbeitszeit. Auch andere Arbeiten wie Be- und Entladen, Wagenwäsche oder Wartungsarbeiten zählen zu den Arbeitszeiten. Die Aufzählung ist nicht abschließend.
                        Fährt "wir" also 8 Stunden, dann bleiben ihm noch maximal 2 Stunden für das Schuften. Fährt "wir" 10 Stunden, dann bleibt ihm nicht eine Minute mehr zum Schuften. So steht es im Arbeitszeitgesetz.

                        Dieses Gesetz ist ein Schutzgesetz für Arbeitnehmer. Deshalb gilt es für Selbständige nicht, die nicht Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes sind. Die dürfen nach z.B. nach 8 Stunden Lenkzeit noch 7 Stunden anderweitig schuften. Nach 10 Stunden Lenkzeit dürfen sie noch 5 Stunden schuften.

                        Und nun frage ich mich, wozu die Arbeitsmediziner einen Wert festgelegt haben, dessen Überschreitung eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, wenn eine bestimmte Personengruppe völlig straflos bis zu 15 Stunden täglich arbeiten darf.

                        Rama Anda

                        grober unfug und aufforderung zu ordnungswidrigkeiten gepaart mit den rechenkenntnissen eines milchmädchens.

                        10 h lenkzeit sind schon allein rein rechnerisch mal 11:30 in normaler zeit.

                        dann verblieben mal grad maximal 3:30 wenn man denn auf abfahrtkontrollen komplett verzichten würde...

                        dies aber auch nur maximal 2 mal in der woche weil ich häufiger nicht meine schichtpause verkürzen darf...ganz im gegenteil wenn ich nur 9h zusammenhängend pausiere bin ich gezwungen dann meine pausenzeit zu verlängern...aber das ist sicherlich wieder zu hoch.

                        bei dieser leidigen arbeitszeitgesetzdiskusion hast du schon beim letzen mal aufgehört sachlich zu diskutieren als ich dir aufzeigte das die maximalen 10h aufgelockert werden können.

                        15h schichtzeit mit maximalen 1:30 pause ist rein rechtlich unter umständen möglich, also setz den leuten hier keine flausen in den kopf.

                        der selbständige arbeitet immer mehr, wenn ich am wochenende mein geld umstaple damits nicht feucht wird muss der immer noch seine rechnungen schreiben...
                        männer essen keinen honig - männer kauen bienen.
                        Nur weil du der Meinung bist, du wüßtest irgendwas, hat das mit der Wahrheit doch recht wenig zu tun

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                        • #13
                          Zitat von Maro Beitrag anzeigen
                          Hm. Kannst du eigentlich rechnen? :thinking:

                          15 Stunden Schichtzeit minus 10 Stunden Lenkzeit macht 5 Stunden Rest. 15-10=5. Logisch.

                          Warum ist für Nichtselbständige 15-10=0 ?

                          Das muss ich Montag mal meinem Disponenten sagen. "Pass auf, ich hab nur 15 Stunden Schichtzeit, jetzt sind 10 davon rum, also hab ich Feierabend. Klar soweit?" :D

                          Übrigens bleiben für "wir" und "ihr" nach 10 Stunden Lenkzeit nur noch maximal 3,5 h für sonstige Arbeiten übrig, da man bei zehn Stunden Lenkzeit mindestens 1,5 h Pause gemacht haben muss.

                          Folglich:

                          15 - (10 + 2 x 0,75) = 3,5 :D
                          Hallo @Maro,

                          ich gebe zu, das mit den Pausen ist korrekt. Ich hatte es im "Eifer des Gefechtes" nicht berücksichtigt. Dieses Vergessen bestätigt folglich die These, dass man nach einer gewissen Zeit einfach nicht mehr die Aufmerksamkeit aufbringt, die eigentlich notwendig ist. Ich war gestern arbeiten und war auch entsprechend müde, als ich das Posting schrieb. Das Gute an der Sache ist, dass es durch diese Unaufmerksamkeit keine Toten und Verletzten gibt, allenfalls einen User, der das Haar in der Suppe sucht. Draußen würde sich Unaufmerksamkeit anders äußern.

                          Übrigens hattest du die Pausen in deinem Post ebenfalls übersehen. Du hattest geschrieben:
                          3. Bei einer Schichtzeit von 15 Stunden bleiben fünf zum schuften übrig (für "wir" und "ihr")
                          Hast du auch an diesem Tag gearbeitet?

                          Warum ein Nichtselbständiger nach 10 Stunden Lenkzeit nicht mehr arbeiten darf, hatte ich schon erklärt. Es steht im Arbeitszeitgesetz. Gesetze haben nun mal die Eigenschaft, dass sie befolgt werden müssen. Das gilt in diesem Falle auch für dich.
                          Die Schichtzeit an sich gibt es gar nicht. Sie ist nichts weiter als das mathematische Ergebnis der Forderung, dass innerhalb eines 24-Stunden-Zeitraumes eine Ruhezeit von 9 bzw. 11 Stunden eingelegt werden muss. Die Schichtzeit hat mit der Arbeitszeit nichts zu tun.
                          Als Nichtselbständiger darf man nur 10 Stunden arbeiten, danach muss zwingend die Ruhezeit genommen werden. Ein Selbständiger darf weiter arbeiten. Er muss nur darauf achten, dass er ebenfalls an die Höchstlenkzeit gebunden ist und an die Ruhezeit, innerhalb von 24 Stunden.


                          Rama Anda

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                          • #14
                            Zitat von laaangsaaaam Beitrag anzeigen
                            bei dieser leidigen arbeitszeitgesetzdiskusion hast du schon beim letzen mal aufgehört sachlich zu diskutieren als ich dir aufzeigte das die maximalen 10h aufgelockert werden können.

                            15h schichtzeit mit maximalen 1:30 pause ist rein rechtlich unter umständen möglich, also setz den leuten hier keine flausen in den kopf.
                            Hallo @laaangsaaaam,

                            ich habe nicht aufgehört sachlich zu diskutieren sondern aufgehört, zu diesem Thema generell weiter mit dir zu streiten. Es bringt einfach nichts, wenn du irgendeinen Kirmes-Paragraphen findest und ihn als Beispiel nennst, wenn man diesen in der Praxis auf die Masse der Lkw-Fahrer nicht anwenden kann.

                            Ein konkretes Beispiel, wie man als Unselbständiger die 10 Stunden Arbeitszeit verlängern kann, hast du bisher nicht gebracht. Stattdessen verlegst du dich auf Nebensächlichkeiten, die zur Klärung des eigentlichen Problems nichts beitragen.
                            Oder glaubst du im Ernst, ich kenne die Regeln nicht, was die Verlängerung der Lenkzeit und die Verkürzung von Ruhezeiten betrifft? Diese bei jedem Post ebenfalls mitzubehandeln, damit du zufrieden bist, würde ein Post nur unnötig aufblähen.

                            Und keinesfalls habe ich bestritten, dass es nicht möglich ist, als Unselbständiger an die 15 Stunden Schichtzeit zu kommen. Nur eben nicht mit Arbeit. Das geht nur, wenn man zwischendurch verlängerte Pausen oder Bereitschaftszeiten hat. Diese zählen nicht als Arbeitszeit.

                            Rama Anda

                            Kommentar


                            • #15
                              wie auch immer du § nennst welche dir grad mal nicht in den kram passen ändert nix daran das diese existieren und rechtsgültigkeit besitzen.

                              wenn du behauptest das selbständige im gegensatz zu unselbständigen 15h arbeiten DÜRFEN ist das ganz einfach falsch!

                              1. darf niemand 15h
                              2. dürfen alle gleichlang.

                              ob dir das nun passt oder nicht ist dabei nicht wirklich entscheidend.

                              und ich muss dir garnichts widerlegen oder beweisen.

                              du stellst irgendwelche abstrusen behauptungen ins forum und andere sollen diese beweiskräftig widerlegen? seltsame regeln...
                              männer essen keinen honig - männer kauen bienen.
                              Nur weil du der Meinung bist, du wüßtest irgendwas, hat das mit der Wahrheit doch recht wenig zu tun

                              Kommentar

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