Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

[hafra1967]

Hallo,
nun hab ich da mal ne Frage
Wir sind ja viel im Messegeschaeft unterwegs und das ist oftmals chaotisch.
Wenn man realistisch ist kommt man je 6 Werktage kaum auf 40h Lenkzeit, dafuer eben viel Ruhe/Freizeiten (haengt damit zusammen das die Termine oftmals mit den Kranjungs nicht konform gehen...LOL)
Nun ergibt es sich leider immer wieder das wir zwar Samstags noch fahren, den Sonntag stehen, aber unter der Woche selten ueber 24h geschweige denn 45h durhcgehender Pause kommen, eher in Richtung 16-19h.

Wenn man nun die WRZ zu grunde legt ist ja 1 verkuerzung auf 24h machbar, das 2.WE muesste dann 45h, aber wie oben beschrieben oftmals echt nicht machbar.

Schlimmstenfalls hat man 2x 24er nacheinander und dann 4 Tage frei (Messeauf/abbau geht meist ueber 3 Wochen, daher sone Konstellation).
Mit Chance kriegt man die fehlenden 21h der ersten Verkeurzung gleich wieder aufgefangen durch die langen Leerlaufzeiten, aber dann haengt man im 2. WE drin mit gleicher Problematik.
Hat da jemand man ne gute Idee zu??
Die Aufhebung per Antrag auf Fahren am Sonntag, da will jezt nicht eingehen (jaaa solche Faelle gibts auch).

Es geht mir nicht ums aushebeln der Gesetze, es geht mir um den Umgang mit dieser Problematik.

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Um was für Fahrzeuge geht es eigentlich?
Und wie sieht euer Aufgaben "fahren" vs. ???? aus?

Denn ihr habt tatsächlich eine Chance auf komplette L&R-Befreiung!!

FPersV §1 Abs 2 Punkt 3:

Absatz 1 findet keine Anwendung auf
.........
3. Fahrzeuge, die zur Beförderung von Material, Ausrüstungen oder Maschinen, die der Fahrer zur
Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit benötigt, verwendet werden, soweit das Lenken des Fahrzeugs
nicht die Haupttätigkeit des Fahrers darstellt,

Wenn ihr reine Messebauer und -aussteller seid, habt ihr gute Chance, euch von Gewerbeaufsicht die L&R-Befreiung bestätigen zu lassen, das sogar ohne Km-Begrenzung!!

[hafra1967]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Sorry

wenn du mal googlest unter Yachttransporte, dann kann du erahnen mit was wir uns beschaeftigen
wir sind ja keine Schausteller od so, sondern eben auch als Spediiteure/ Transporteure iA 3 unterwegs.
Die Groessen liegen am 3m Breite (bis 6m) und Boots-Laengen bis 45m (wenns unbedingt sein muss, eher 15-35m Klasse)
Gewichte liegen zu 90% unter 45t zgg

Da die meisten nicht mal eben mit Stapler und Hebezeug bewegt werden koennen, kann man sich ausrechnen das das laden vielfach sich verzoegert.

Fuer uns Fahrer ist es zweitrangig, da wir ne reine Be/Entladecrew auf den Messen haben, sprich wir fahren nur von A nach B (von daher eben auch die wenigen Lenkzeiten) dazu eben auch 80% ueber Nacht (wg Genehmigungen).
Sprich wir haben zu 99% nur Volumen und kaum Gewichte zu bewaeltigen.

Ausserhalb der Messen ergibt sich die Problematik gar nicht, da wir im paneuropaeischen Verkehr unterwegs sind und wir uns terminlich zumeist selber mit Be/Entladestellen (Hafen/Marina) koordinieren koennen, so das es dort zeitlich fix ueber die Buehne geht.
Das hat aber auch mit den Problemen unterwegs zu tun (siehe mein Beitrag was unterwegs eben alles passieren kann).

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Ach, du machst Yachttransporte??
Jetzt weiss ich es! :)
Da sieht's dann tatsächlich schlecht aus für dich...
Spontan fällt mir nur eine Lösung ein:
Euer Chef bzw. Dispo müssen sich was einfallen lassen und so planen, DASS ihr zu euer 45-Std.-Pause kommt!!
Beispiele:
-Unter der Woche bleibt der LKW 1 1/2 Tag in Werkstatt zwecks Wartung oder ein Tag fährt ein andere Kollege mit dein LKW, so daß ihr auf euer 45 Std. kommt!
-Die Leerfahrt VON oder ZU die Messe fährt ein andere Kollege euer Lkw, und ihr seid z.B. mit einer Mietwagen (selbstverständlich ausserhalb WRZ) zwischenzeitlich zuhause...

Ich weiss, kein leichtes Thema...
Aber wenn ihr scheinbar eh schon regelmäßig Samstags arbeitet, sollte es doch für Chef nicht weh tun, euch als Ausgleich auch unter die Woche eine 45-Std.-Pause einzuräumen...

[hafra1967]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Hallo
ich schrieb schon oben, das wir auf den Messen eigene Crews haben was be/entladen angeht, somit sind wir aus der Az raus, sprich Freizeit fuer uns.
Das Prob insgesamt ist ja, das wir die Fahrzeuge entsprechend irgendwann zum Kunden bringen muessen, und es gibt auch bedingt durch Fahrermangel genug Kollegen die dieses oder jenes Mass nicht fahren wollen/koennen.
Somit drehen wir uns irgendwann im Kreise, sprich wir haben einerseits viel Leerlauf, kommen vielleicht auch 35-40h Fahrzeit unter der Woche aber eben die Wochenruhezeit von 45h kriegen wir fast nie so geregelt wie es noetig waere;
ne 24er ist js kein Ding, aber mitm ausgleich mangelt es dann wieder weil es eben wg vorheriger spekte so schnell sich aendert das wieder alle Planungen fuer die Katz sind.

ausserhalb der Messen ist es kein Ding wie beschrieben ob nun WE od eben unter woche die 45er hinzubekommen, aber dies funzt nicht in den 3 Wochen Messechaos/

Und ehrlich gesagt, nen Newbie mit ner 5m breiten und vielleicht 30m Bude auf einen 4.5h Trip zu schicken, der noch nie solch ein Teil gefahren hat...das kann nicht dein Ernst sein (gerade unter dem Aspekt der Stressigkeit bei Auf/Abbau).

Im normalen Geschaeftsjahr ist das alles kein Prob, da hat man zeit die Leute anzulernen und die eben auch Zeit sich daran zu gewoehnen, aber nicht unter dem Aspekt Stress

ich versuch es mal anders zu deklarieren
die Fahrten von/nach Messe, auf/abladen etc, das alles ist kein Prob fuer uns. Ebensowenig unterbringung (Hotel zb), es geht einfach um den Punkt das wir teilweise eben einen extremen Leerlauf am Tag haben, nur wenig arbeiten, aber unterm Strich auf Grund der taeglichen arbeiten, eben die 45er nicht hinbekommen. ne 24er am WE ist zwangslaeufig integriert, nur eben beim 2.WE wirds meist eben wieder ne 24er und das waere ja nicht konform. Den Stundenausgleich um auf 45 zu kommen ist ja kein Akt, nur eben langt es nicht um zu sagen am Di hats du die Stunden aufgefangen um am naechsten WE kannste wieder ne 24er machen.
Und da versuchen wir gerade mal einen vernuenftigen Nenner zu kommen
wenn man zb 24+36+76 od machen koennte, dann waere vielen geholfen, weil mit ablauf der 3 woche das alles durch idt, meist schon ende woche 2

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Ich habe dich nun durchaus schon verstanden, wo bei euch das Schuh drückt...

Ich sehe in deiner Fall nur die Möglichkeit, daß wie schon erklärt, die Dispo (zu Not zusammen mir Messeaufbau-Koordinator) sich die ganze Arbeitsablauf anders durchorganisieren muss, damit die Fahrer zu ihre 45 Stunden WRZ + nötige Ausgleich der verkürzte WRZ kommen...
Ich war selber früher Baustellenleiter auf div. Großprojekte, da hatte ich selbst des öfteren die Dilema, zeitlich unmögliche Vorgaben irgendwie doch noch zu realisieren!
Daß z.B. so ein großer Ladung nicht jedermann (bzw. -frau) fahren kann, weisss ich auch, bin ja selber paar Jahren Tieflader gefahren...
Aber gibt es nicht die Möglichkeit, zu klären, daß z.B. beim abladen auf die Fahrer gänzlich verzichten werden kann??
Oder (ich schätze mal, in deiner Bude gibt es mehr als nur dein GST-Zug) daß für diese Sonderfall eine zweite Fahrer einspringt, und die Fahrer sich einmal die Woche das Fahrzeug wechseln, so daß der andere ein Messebau-freie Woche fahren kann und so sich leichter ein 45er WRZ einplanen kann?

Oder eine weitere Option:
Die Messegelände ist ja idR. eine geschlossene, von öffentliche Verkehr getrennte Fläche...
Wenn die Ablauf so aussieht, daß der Tieflader die ganze Tag auf dieser Gelände verbleibt, dann darf ja das Fahrzeug auch ohne Fahrer bewegt werden, d.h. Fahrerkarte raus und auf OUT stellen! So könnte (offiziell) "der Fahrer" sich ins Wochenende melden, während "ein Anderer" das Fahrzeug solange auf die Messegelände rangiert!

Fakt ist, mit die aktuelle Situation ist aus Sicht der L&R nicht akzeptabel, für euch scheint wohl kein Ausnahmeregelung zutreffen und muss gelöst werden...

[hafra1967]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Also option 2 deinerseits, wird ja gemacht, damit wir von den Arbeitszeiten entlastet werden und uns nur aufs fahren konzentrieren muessen (was mit hoehen ab 4.4m durch DE bzw angrenzendes Ausland schon genug konzentration erfordert, die Breiten sind ja automatisch dabei.)

Dh auch das wir den Zug nur vor die Messehallen stellen bzw abholen, aufm Gelaende selber bewegt eben 2. crew.
Das ist ja der Punkt das wir eben 16-18h leerlauf je Tag haben aber dann eben fahren muessen.

Glaub mir wir haben es mit entsprechendem Mehrpersonal versucht, aber 70% haben sich geweigert auf Grund der mangelnden Erfahrung sowas im Strassenverkehr zu bewegen (Messegelaende heisst meist viel Platz, im Gegensatz zu Ortschaften/Landstrassen mit Schildern etc). Ergo mussten die Dauerfahrer das wieder machen od Cheffe hatte Schaeden die schnell im hohen 6 bis 7 stelligen Bereich einzukalkulieren (das mag nicht jede Versicherung)....
Wie man merkt macht sich in dem Gewerbe auch der Fahrermangel bemerkbar....leider
Im normalfall stehen wir mit 95-100% des Fuhrparks auf den Messen, ich sagte schon mal der Markt ist recht klein, sprich wenig Mitbewerber, demnach muss die Masse irgendwie bewaeltigt werden. Im Umkehrschluss haben wir kein Sommer/Winterloch wie manch andere Spedition.

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Habe jetzt woanders eine gewagte Antwort bekommen...
In §§ steht, daß binnen 2 Wochen mindestens 2 WRZ sein muss, davon mind. eins ungekürzt...
In §§ gibt es aber auch ein Klausel, die besagt, daß wenn ein WRZ z.B. von Samstag bis Montag früh geht, diese AUCH in der Woche ab Montag gelten kann!
Beispiel:
1. Wochenend WRZ Samstag bis Montag früh (Woche 1) 2. Wochenend, verkürzt (Woche 2) 3. Wochenend verkürzt
Für diese beide Wochenend solltest du deine ungekürzte WRZ schon haben, da die erste WRZ vor dieser beide Wochen bereits ins erste Woche rein rutschte...
Ich selbst halte es für gewagt, aber finde kein Widerspruch in die §§ zu dieser Grauzone...

[Ramaanda]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Für diese beide Wochenend solltest du deine ungekürzte WRZ schon haben, da die erste WRZ vor dieser beide Wochen bereits ins erste Woche rein rutschte...
Ich selbst halte es für gewagt, aber finde kein Widerspruch in die §§ zu dieser Grauzone...

Eine Wochenruhezeit kann nicht in eine andere Woche reinrutschen. Die neue Woche beginnt immer erst nach dem Ende der Wochenruhezeit, egal was für ein Wochentag das nun ist.

Viele Grüße

Ramaanda

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Falsch...
Laut Definition beginnt "Woche" um Montag 0:00 Uhr, und endet an Sonntag um 24:00 Uhr, siehe VO EGW 561/2006 Artikel 4 Punkt i:

„Woche“ den Zeitraum zwischen Montag 00.00 Uhr und Sonntag 24.00 Uhr;

Das mit der Wochenruhezeit verbundene "Woche" ist nicht direkt eine echte Woche, sondern sagt lediglich, daß maximal 6 Schichten gearbeitet werden darf, und dann eine neue Wochenruhezeit eingelegt werden muss, siehe Artikel 8 Punkt 6:

...
...
Eine wöchentliche Ruhezeit beginnt spätestens am Ende von sechs 24- Stunden-Zeiträumen nach dem Ende der vorangegangenen wöchentlichen Ruhezeit.

Ich will mal gleich alles hier betreffendes an §§§ nennen:
In selbe Artikel steht auch:

In zwei jeweils aufeinander folgenden Wochen hat der Fahrer mindestens folgende Ruhezeiten einzuhalten:
— zwei regelmäßige wöchentliche Ruhezeiten oder
— eine regelmäßige wöchentliche Ruhezeit und eine reduzierte wöchentliche Ruhezeit von mindestens 24 Stunden.

Siehe:
Hier ist von "Woche" die Rede, nicht von irgendwelche Zeiten zwischen 2 Wochenruhezeiten...
Weiter steht in Artikel 6 Punkt 9:

Eine wöchentliche Ruhezeit, die in zwei Wochen fällt, kann für eine der beiden Wochen gezählt werden, nicht aber für beide.

Wenn man alles zusammen kombiniert, könnte man tatsächlich eine ungekürzte Wochenruhezeit, das in eine darauf folgende Woche rein rutscht, diesen für die 2 folgende Wochen ausnützen!!
Sicherlich nicht so von gesetz vorgesehen, aber dieses Hintertürchen scheint tatsächlich Rechtens zu sein...

[Ramaanda]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Wenn man alles zusammen kombiniert, könnte man tatsächlich eine ungekürzte Wochenruhezeit, das in eine darauf folgende Woche rein rutscht, diesen für die 2 folgende Wochen ausnützen!!
Sicherlich nicht so von gesetz vorgesehen, aber dieses Hintertürchen scheint tatsächlich Rechtens zu sein...

Bei allem Respekt! Ich schätze dich und auch deine Beiträge sehr. Aber ich kapiere einfach nicht, wo dieses Hintertürchen sein sollte und wie es aussieht. Vielleicht bin ich der Einzige, der das nicht kapiert und deine Gedankengänge nicht nachvollziehen kann. Aber Tatsache ist auch, dass du einiges durcheinander wirfst.
Nichts für ungut, @Bernie! Ich lasse das auch so stehen und kommentiere es nicht.

Viele Grüße

Ramaanda

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Ich kann es auch nicht glauben und werde es für mich persönlich auch nie übernehmen, aber finde in §§ kein Widerspruch, welches Gesetz es widerspricht...
Für mich und mein gesunde Menschenverstand sagen sich wie die Meisten:
Nach einer verkürzte Wochenruhezeit muss ein ungekürzte folgen!

Aber:
So formuliert steht faktisch nirgends, also daß auf ein gekürzte ein ungekürzte folgen muss, sondern nur, daß binnen "2 Wochen" (laut Definition gemäß VO Montag 0:00 Uhr bis Sonntag 24 Uhr in Folgewoche) mindestens 2 Wochenruhezeit sein muss, davon mindestens ein ungekürzte...
Weiter steht zweifelsfrei sogar EXTRA drin, daß wenn ein Wochenruhezeit auf 2 Woche fällt, diese für vorige als auch für folgende Arbeitswoche eingeordnet werden darf!

Eine rotzfreche Auslegung ins legale, wenn auch unlogische Grauzone, aber kein Gesetzesverstoßende Widerspruch...

[klausi]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Also ich versteh das hier auch nicht so richtig. Ich hätte auch keine lust, das mit einem beamten vor ort auzudiskutieren. Ich vermute, daß der sich am ende durch setzt....

[Original Bernie]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Sehe ich auch so...
Aber zumindest für TE eine "Plan B", um sich mit sein Anwalt da raus zu boxen...
Wenn ich die §§ so durchsichte, hätte er eine sehr gute Chance...

[Ramaanda]

AW: Messe auf/abbaustress vs LuR/WRZ etc

Also ich versteh das hier auch nicht so richtig. Ich hätte auch keine lust, das mit einem beamten vor ort auzudiskutieren. Ich vermute, daß der sich am ende durch setzt....

Nichts ist so klar wie die Wochenruhezeit. Bernie haut nur ein paar Dinge durcheinander. Die Definition der Woche von Montag bis Sonntag bezieht sich nämlich nicht auf die Wochenruhezeit sondern auf die Lenkzeit. Die EU-Verordnung unterscheidet nicht zwischen Werk-, Sonn- und Feiertag. Sie hat mit Arbeitszeiten nichts am Hut.

Die Wochenruhezeit steht zu der Woche in kalendarischem Sinne genauso wie der 24-Stunden-Zeitraum. Beide Begriffe sind verwirrend und haben nichts mit dem Kalender zu tun. Eine Woche kann in Bezug auf die Wochenruhezeit nur einen Tag haben oder aber sechs Tage. Kalendarisch hat eine Woche aber immer 7 Tage. Es passiert nicht gerade selten, dass ein Kraftfahrer aus welchen Gründen auch immer mal länger als 24 Stunden steht. Diese Standzeit ist nicht automatisch gleich eine Wochenruhezeit. Sie kann aber durchaus als eine verkürzte Wochenruhezeit gewählt werden. Der Vorteil dabei ist, dass die Woche nach dieser Standzeit wieder neu beginnt und der Fahrer danach erneut 6 Tage durchfahren kann, bis die nächste Wochenruhezeit fällig ist. Nur hierfür ist die Regel geschaffen worden, dass eine Wochenruhezeit nur für eine Woche gelten kann und nicht für 2 Wochen.

Viele Grüße

Ramaanda