Politische Entscheidungen.............

[M.P.U]

Was den Verteidigungsfall angeht, ist nichts gegen Waffen einzuwenden.
Die Dinger sollten halt nur auch im Dauereinsatz treffsicher sein und von der Munition her für den Einsatzzweck nicht unterdimensioniert.
Warum die BW diesbezüglich öfter mal auf die falschen Produkte setzt, erschließt sich einem nicht wirklich.
Gibt es doch so viele gute Produkte und Hersteller.

Die Sache mit dem Werkzeug - Hammer Vergleich war allerdings eine Steil Vorlage, die ich nicht ungenutzt lassen wollte. :-)



Gruß!
M.P.U

[Ralimann]

Die Steilvorlage sei dir gegönnt.

Und der Werkzeugvergleich passt ja auch irgendwie.
Mein Stiefvater..................... Autoschlosser, hatte da im Bezug auf mich immer so nen Spruch.

Der lautete: Du brauchst auch nur nen Hammer und ne Zange. War wohl abwertend gemeint.
Sicher gibt es spezielles für spezielle Zwecke, aber Allround kommste weiter :)
Kurve zum Thema........................Ich wäre eher für die zu groß dimensionierte Munition, als für ne zu kleine, die mein Gegenüber nur zum lachen bringt. Ich meine...............Wer geht mit nem Luftgewehr auf Bärenjagd??

Das Problem ist: die BW will ein Gewehr für alles und das ist immer ein schlechter kompromiss.
Selbst Kalaschnikov hat eine Waffenplattform bei seinen AKs und so bekommt die Truppe eben das, was passt, also AKs in verschiedenen Ausführungen und Kalibern. Die haben es begriffen.

[Ralliart]

Bei so Sachen ist aber immer viel Politik im Spiel. Da geht es dann um lokale Wertschöpfung, Arbeitsplätze und Kompromisse etc. All das muss man dann auch noch mit einbeziehen. Wenn man die Truppe direkt fragen würde kämen da teilweise ganz andere Anforderungen heraus. Aber wenn Leute die das entscheiden von der Materie eigentlich keine Ahnung haben sondern sich um Wahlerfolge und Wiederwahl kümmern müssen dann endet das halt so :(

Ich muss zugeben dass ich da als nicht Soldat sondern ziviler Angestellter bzw. Selbstständiger wesentlich flexibler bin was meine Ausrüstung angeht. Ich kann beschaffen was ich für richtig erachte und muss nicht alles in hunderttausendfacher Ausführung ordern. Den Luxus haben sonst nur die Spezialeinheiten die teilweise freie Wahl haben. Die gemeine Truppe aber hingegen muss die Massenware nehmen die irgendwer ausgehandelt hat.
Das ist aber bei LKW´s das gleiche. Wer kleiner bzw. flexibler ist hat oft grössere Auswahl als wenn man wo anfängt der schon 7.000 LKW´s hat. Da is mit Individualismus schnell Essig...

[Hiab185]

Vergiss die,Lobbyisten nicht.Die reden auch noch ein Wörtchen mit.

[M.P.U]

Ich wäre eher für die zu groß dimensionierte Munition,
als für ne zu kleine, die mein Gegenüber nur zum lachen bringt.

Zustimmung!

Das Problem ist: die BW will ein Gewehr für alles und das ist immer ein schlechter kompromiss.

Richtig.

Selbst Kalaschnikov hat eine Waffenplattform bei seinen AKs und so bekommt die Truppe eben das,
was passt, also AKs in verschiedenen Ausführungen und Kalibern. Die haben es begriffen.

Stimmt - selbst im Dragunow-Scharfschützengewehr
sind Komponenten der Kalaschnikow-Waffe verbaut.

Gruß!
M.P.U

[Apollo16]

• Auf welche Studien, Lessons-Learned oder welche Erfahrungen, Geschichten oder Stammtischparolen will man sich verlassen?
• Wen oder was will man bekämpfen?
• In welchen Situationen?
• Mit welchem Ziel?
• Welche Faktoren gibt es noch?

Als kleines Beispiel zwei Szenarien
1. Patrouille zu Fuß in einer heißen Umgebung unter starker Sonneneinstrahlung und größerer Höhe. Zusätzlich muss aufgrund verschiedener Faktoren auch noch einiges an Gewicht mitgenommen werden, z.B. Splitterschutzweste, Helm, Fernmeldemittel, Wasser, Erste-Hilfe-Ausstattung, Minensuchausrüstung, Verpflegung und sonstiges Zeug was man so brauchen könnte ( oder man lässt die Nachtsichtgeräte im Lager und nimmt die Schutzplatten hinten aus der Weste - man ist ja abends wieder im Lager).
Jetzt wird man auf freiem Feld stehen beschossen...
2. Mit dem Geländewagen zum Waldrand, dann das letzte Stück zum Hochsitz, rauf und mehrere Stunden warten und beobachten und möglicherweise Final eine Schussabgabe.

Welche Waffe, welches Kaliber und welche Optiken, Ausrüstungsgegenstände usw. nimmt man jetzt? Beziehungsweise was kauft man jetzt für die Situation in x Jahren.

Genau das gleiche kann man auch mit Schutz machen. Wie stark müssen Fahrzeuge geschützt/gepanzert sein - oder welche Nachteile nimmt man dann in Kauf.
Achso: Aus meiner nur sehr kurzen Erfahrung hatte die Bundeswehr mehr als nur ein Kaliber und eine Waffe zu Verfügung. Genauso hat man dann z.B. auch das Schießausbildungskonzept geändert...

[Ralimann]

Die BW hat ....hatte 2 Kaliber. Pistole und UZI 9x19
G3 und MG 7,62x51
Also 4 Waffen mit 2 Kalibern fürs normale Volk in grün. Spezialkräfte haben da was anderes.

Der Gewichtsunterschied zwischen G3 Und G36 liegt bei 700 Gramm. Für einen Erwachsenen tolerierbar denke ich, wobei ich wiederhole, dass ich nicht die Waffe meinte, sondern die Munition.

Es geht nicht um die Waffe. Das G36 ist ne gute Waffe. Die Kritik kam wegen zu großer Streukreise unter Belastung. Man hat Hitzeverzug.
Ist eigentlich normal.
Die Überlegung zum kleineren Kaliber war der Preis. Dann weniger Rückschlag. Ist nur für Laien und ängstliche ein Problem, denn ne 7,62 ist auch kein Großwildkaliber. Dann die schnellere dadurch gestrecktere Flugbahn. Wer bei 300-400 Metern auf den Kopf zielt, erzeugt eben nen Bauchschuss. Also 3 Punkte. Erster ist Geld und Punkt 2 und 3 sind kein Punkt, wenn entsprechend ausgebildet wird, aber das kostet ja auch wieder. Also gehts nur um Geld. Das G36 würde mit 7,62 kaum mehr wiegen, weil die Magazinkapazität schrumpft.

Nur die höhere Treffsicherheit, durch gestreckte Flugbahn und weniger Rückstoß ist ein Kriterium, aber nur wenn man Teenys an die Front schickt, die 3 mal auf dem Schießstand geübt haben. Man sollte mehr in die Ausbildung, als in Waffen investieren. Für mich klingt das nach..........ok.........die treffen nicht, also ändern wir das Kaliber. Was ne Logik.
Wer als Sportschütze auf dem Schießstand ballert weiss......................die eigene schießt am besten. Die kennt man eben und was macht der Bund? Meld dich in der Waffenkammer und lass dir was aus dem Regal geben. Das allein ist schon Murks.

[Apollo16]

... und dann kam noch die MP7 mit 4,6x30 hinzu, "MG" in 5,62mm, die "Wiedereinführung" des G3-ZF als DMR, ...

Es gab auch Mal Berichte bzw. Studien? laut denen 5,56 eine bessere Wundballistische Wirkung nachgesagt wurde; aufgrund von Taumeln oder Überschlagen des Geschosses wohingegen 7,62 dann nur ohne nennenswerte Energieübertragung einfach durchflutscht.
Bei Splitterschutzweste, oder hinter Deckung sieht das ganze dann wieder anders aus.

Die 700g Gewichtsunterschied sind dann nur Grundwaffe? Mit Optiken und Anbauteilen, Magazin und Munition? Dann auch gleich die Frage, wieviel Munition nehme ich mit: 3x20 Schuß, 4x30 Schuß, 8x30 Schuß?
Dann die Frage wie kämpfe ich und auf welche Entfernungen? Und wie, was und wie lange bilde ich aus? Ist es z.B. sinnvoll x unterschiedliche Waffen einzuführen damit jeder die genau richtige Waffe hat und sind 30.000 Schuss pro Person und Jahr angemessen ( und welche Ausbildung streiche ich dafür)? Beispiel Kraftfahrer: Muss der mit Drehschemel rückwärts fahren können, auf 400m in den 10cm-Kreis treffen oder in 12 Minuten mehr als 1750m/2850m laufen können?
Genauso gibt es auch noch beliebig viele andere Kaliber und Munitionssorten.


Achso: Robert Hardert war 25, Martin Augustyniak 28 und Nils Bruns 35. Waren das noch ängstliche, schlecht ausgebildete Teenys?
Eine "eigene" Waffe gab es meines Wissens auch bei der Bundeswehr, die wurde sogar eingeschossen - wenn Zeit, Munition und Schießstand vorhanden waren.

[Ralimann]

Es gab auch Mal Berichte bzw. Studien? laut denen 5,56 eine bessere Wundballistische Wirkung nachgesagt wurde; aufgrund von Taumeln oder Überschlagen des Geschosses

Hatte ich oben erwähnt. Da ging es um Steigung Drall und Rotation. Das hat man entschärft.

Bei Splitterschutzweste, oder hinter Deckung sieht das ganze dann wieder anders aus.

Genau. Das blöde mit dem Feind ist ja, dass der sich nicht ohne Deckung in angenehmer Schussentfernung ruhig präsentiert.
Daher ist die Frage nach

Dann die Frage wie kämpfe ich und auf welche Entfernungen?

müßig, weil der Feind ja nicht nach unseren Regeln spielt

Achso: Robert Hardert war 25, Martin Augustyniak 28 und Nils Bruns 35. Waren das noch ängstliche, schlecht ausgebildete Teenys?

Zumindest waren es die einzigen Opfer. Auf Seite von US Streitkräften oder Afgahnen sind keine Zahlen bekannt.

Gegen 13 Uhr Ortszeit wurden die 34 Fallschirmjäger von 30 bis 40 Aufständischen aus dem Hinterhalt heraus unter massiven Beschuss genommen. Dabei wurden frühzeitig drei Soldaten verwundet

woraufhin sich eine Reservekompanie aus dem Feldlager Kundus in Marsch setzte.

m Laufe des Gefechtes wurden durch die Bundeswehrsoldaten über 25.000 Schuss abgegeben.

Deutschland: drei Gefallene und acht Verwundete Vereinigte Staaten: unbekannt Afghanistan: unbekannt

Sag du es mir.

Eine "eigene" Waffe gab es meines Wissens auch bei der Bundeswehr, die wurde sogar eingeschossen - wenn Zeit, Munition und Schießstand vorhanden waren.

Die Zeiten sind lange vorbei.

[Ralimann]

Sowohl die Briten ( oben verlinkt) wie auch die Türken, ( ebenfalls verlinkt) die in Syrien kämpfen, wollen die 7,62.
Das allein sagt doch schon was aus, da diese Armeen mehr Erfahrung haben, als die Deutschen.

Natürlich kannste alles schön klein und leicht halten, nur ballerste dann 25000 Schuss auf 30-40 Taliban, mit dem Ergebniss, dass keine Verluste zu zählen sind.

[Apollo16]

Vielleicht war meine Einheit oder ich auch ein Sonderfall, dass wir "eigene" Waffen hatten (Rate Mal, wo die Waffen im Einsatz gelagert werden?,).
Bei den Gefallenen hast du ja schon geschrieben: unbekannt - ich bin mir auch nicht sicher ob es nur 30-40 Angreifer waren und alle 25.000 Schuß gezielt waren. Wieviele Deutsche wurden eigentlich durch Schüsse verwundet oder getötet? Wieviel Schuß haben die Taliban abgegeben. Welche Kaliber wurden eingesetzt?

Hat die AK47 nicht das Kaliber 7,62x39 als auch ein Unterschied zum 7,62x51?

Das andere Problem ist auch, dass das Kaliber auch die Waffe, Ergonomie und im Endeffekt auch die Handhabung, Nutzung und Taktiken mitbestimmt.
Für die höhere Energie des Geschosses bei 7,62 braucht man mehr "Zündenergie" und hat folglich auch einen stärkeren Rückstoß. Also kann man erstmal ganz grob vermuten, dass Feuerstöße mit 7,62 schwerer zu kontrollieren sind als mit dem leichteren 5,56-Kaliber.
Möglichkeit schafft Nutzung und mit einer der Gründe für den Umbau des M16 von Dauerfeuer auf 3-Schuss-Salven dürften auch die Erfahrungen der Amerikaner in Vietnam sein. Da wurde ja viel Munitions verbraucht - eventuell auch gefördert durch leichte Handhabung des M16 bei Feuerstößen, kurzer Sichtweite, schlechter Ausbildung,...
Genauso gibt es bei der Bundeswehr ja das MG3 in 7,62-Kaliber und seit einigen Jahren das MG4 in 5,56mm. Die unterscheiden sich auslegungstechnisch und von der geplanten Nutzung schon. Aber effektiv benötigt man meines Erachtens für das MG3 zwei Personen zum effektiven Einsatz im abgesessenen Kamp/Bewegung. Das MG4 kann man dagegen eher alleine Nutzen. Dann wird man beim MG3 freihändig (also ohne vordere Unterstützung) zumeist nur grob in eine Richtung streuen können (Flächenwaffe) - auch wenn es (früher?) mal in Lehrbüchern ein "Pirschhaltung" gibt. MG4 würde ich persönlich auf kurze Entfernung und in Bewegung vorziehen, da kleiner, leichter, besser handhabbar. Auf größere Entfernung, statisch und hinsichtlich Wirkung auch gegen Deckung hat des MG3 dann wieder Vorteile.

Das nächste Problem ist m.E. das man immer auch hintere den neuen Entwicklungen hinterherhängt. Lange Zeit hat man für den kalten Krieg entwickelt und/oder das klassische Zusammentreffen von Armeen. Dann kam die Zeit der "asymetrischen Bedrohungen" und derzeit gibt es einmal mehr Stellvertreterkriege. Genaus gibt es auch noch die verschiedensten Doktrinen, Ausbildungskonzepte und Nutzungen. Von "klassisch" ausgebildeten Armeen mit dem Kampf verbundener Kräfte und gezielten Einzelschüssen bis hin zu"zivilisten" die die Methode "Spray-and-Pray" nutzen oder der Einsatz von teuren Lenkwaffen gegen Bagger und/oder Menschengruppen...

Ich persönlich bin auch nicht unbedingt ein Freund von 5,56mm; aber mann kann leider nicht immer das beste oder passendste bekommen/beschaffen. Wenn man jetzt z.B. ein neues Kaliber wie z.b. 6,2 oder 6,5mm einführt steht man erstmal länderübergreifend alleine da. Dann benötigt man selbst die entsprechenden Vorräte, Fertigungs-/Beschaffungskapazitäten und muss das dann auch verteilen können. Und nicht immer kann man dann so etwas einfach aus dem Boden stampfen, bei "uns" gab es z.B. schon 2010 Versorgungsengpässe bei bestimmten Verbrauchsgütern - einfach weil es nicht so viele Hersteller gibt die eine Optiknutzlast eines Systems produzieren und/oder reparieren können (und mal eben die Fertigung ver-x-fachen können ohne entsprechende Vorlaufzeit, Kosten, Sicherheiten,...).

[Ralimann]

Sowohl die Briten, wie auch die Türken ( oben verlinkt ) bestätigen als aktive Armee, ja meinen Gedankengang.
Die sollten es wissen, da deren Wissen aus der Praxis stammt. Die wollen eben 7,62 und nicht 5,56.

Hat die AK47 nicht das Kaliber 7,62x39 als auch ein Unterschied zum 7,62x51?

Ja die letzte Zahl. Hülsenlänge. Mehr Länge, mehr Pulver, mehr Bumms, mehr Energie und ne gestrecktere Flugbahn.

ch persönlich bin auch nicht unbedingt ein Freund von 5,56mm; aber mann kann leider nicht immer das beste oder passendste bekommen/beschaffen. Wenn man jetzt z.B. ein neues Kaliber wie z.b. 6,2 oder 6,5mm einführt steht man erstmal länderübergreifend alleine da.

Zustimmung!
Daher kehren die oben erwähnten Streitkräfte ja zum "alten" Kaliber zurück.
Ich sag es nochmal: Es geht nur ums Kaliber und nicht u die Waffe. Es gibt z.B. Wechselsysteme bei Waffen.
Zur Waffe einen zweiten Lauf und Verschluss, da kannste morgens mit 223 schießen und wenn was dickeres gefordert ist, Lauf wechseln und mit 308 weiter schießen. Im Jagdbereich bekommt man die gleiche Waffe ja auch in etlichen unterschiedlichen Kalibern.

Ein G36 mit 7,62 ist somit nix unmögliches.