Politische Entscheidungen.............

[Ralimann]

Der Grundgedanke hinter kleinen Kalibern wie der 5,56 mmx45 NATO oder der russischen 5,45 mmx39 war, dass der einzelne Soldat erstens viel mehr Munition bei gleichbleibendem Gewicht in den Kampf tragen kann. Zweitens sollte durch den geringeren Rückstoß die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht werden. Nicht zuletzt stand hinter der Entwicklung auch die Idee, dass kleinere Kaliber eher verwunden als töten. Ein verwundeter Feind benötigt zwei weitere Soldaten um ihn zu bergen und zu versorgen, so die Theorie.




Allerdings haben die Erfahrungen im Irak und Afghanistan gezeigt, dass Extremisten wie die Taliban eher nicht dazu neigen, während eines Angriffs ihre Verwundeten zu versorgen. Hinzu kommt das Problem der zu geringen Mannstoppwirkung. „Aufgeputschte Kämpfer kümmern sich oft gar nicht um ihre Wunden, sondern greifen einfach weiter an“, so ein ungenannter SAS-Insider. Diese Erfahrungen mussten nicht nur die Briten machen. Auch auf der anderen Seite des Atlantiks macht man sich seit geraumer Zeit seine Gedanken, um eine Ablösung für die kleine NATO-Patrone zu finden. Mit der .300 Blackout scheint dabei jetzt zum ersten Mal ein echter Kompromiss zwischen Kapazität, Reichweite, Mannstoppwirkung und vor allem Adaptierbarkeit in bestehenden Systemen gefunden worden zu sein. Sollte sich diese Patrone durchsetzen, wäre der Kreis in Richtung Mittelpatrone, der in den 1940ern mit der deutschen 7,92 mmx33 seinen Anfang nahm, wieder geschlossen. Doch bis es soweit ist, wird die gute, alte 7,62 mmx51 nicht nur den SAS-Troopern eine gewichtige, aber feuerstarke Alternative bieten.

Wir hatten die 7,62 im G3 und MG. Jetzt haben wir die 5,56 mm im Sturmgewehr und nachdem Haenel als neuer Sturmgewehrlieferant für die Bundeswehr im Gespräch ist, bleibt es bei 5,56mm.

Fragt sich..................wieso schaffen wir sowas an, was die Briten schon wieder loswerden wollen?? JA sie ist billiger und da steht der Politiker drauf.
Ausserdem ist sie Treffsicherer, wegen dem geringeren Rückstoß, aber auf 300 Meter reich schon ein lederner Hosenträger, um das Ding einfach abprallen zu lassen.

Zum besseren Verständniss. 7,62 kommt mit 8 Gramm im Ziel an. 5.56 nur mit 4 Gramm.
Die Kaliber gibt es im Zivilbereich zur Jagd auch. 7,62 nennt sich dann 308 Winchester und ist für Hirsch und Wildschwein ganz gut.
Die 5,56 nennt sich da 223 Remmington und man nutzt sie für Fuchs, Hase und Reh.

[Ralliart]

Du musst aber auch unterscheiden zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis wirst du kaum auf 300m oder mehr mit so kleinen Kalibern mehr arbeiten, da nimmst dann etwas größeres Zeugs.
Und so schlecht ist das 5,56er auch nicht. Zumindest im Urbanen Gebiet is es vollkommen ausreichend. Mir persönlich reicht es vollend. Wenn wir hin und wieder mit dem Militär üben und die dann noch ihre älteren GP11(7,5x55) Kanonen mitbringen denkst dir jedes Mal, dass dir der Schädl nur vom daneben stehen weg fliegt. Vor allem die kurzläufigen Varianten haben nen Druck das ist in Gebäuden echt nicht mehr feierlich :36_1_10[1]:

Und es ist auch nicht verkehrt wenn grössere Bündnisse die gleiche Munition verwenden. Wenn da jeder sein eigenes Zeugs hat wird es nicht nur teurer sondern im Falle auch wieder komplizierter.
Wobei im nahen Osten eher die Device gilt, Viel hilft viel :D Aber besser wäre es wenn da mal ruhe drin wäre.

[Ralimann]

Sicher in Gebäuden hat sie ihre Vorteile, aber eben nur dort.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Kalibern nicht. Für Spezialeinheiten im Häuserkampf ist sie die bessere Wahl.

Wie im obigen Beispiel beschrieben, stell ich es mir nicht so prickelnd vor, wenn du den Gegner trotz Teffer nicht ausschalten kannst und der mit seiner AK47 ( 7,62x39 ) nicht deine Probleme hat. Zudem nagelt der dich schon auf ne Entfernung, wo deine Munition schon von einem Zweig aus der Bahn gebracht wird. Mit ner 7,62x51 hätte man da die Nase vorne.
Ich würde ne Glock Automatik und oder ne Uzi, Indoor bevorzugen. Ne 9x19 daraus sorgt für Ruhe auf nahe Distanz .......so im Hausflur :)

[Ralliart]

Ich würde ne Glock Automatik und oder ne Uzi, Indoor bevorzugen. Ne 9x19 daraus sorgt für Ruhe auf nahe Distanz .......so im Hausflur :)

Bin ich voll bei dir Glock 18 mit mit ner SiG 552 ist meine bevorzugte Kombination. In Europa musst aber meist auf die G17 oder wenns verdeckt ist auf die G17C zurück greifen weil Tragebewilligung für Vollautomaten.. das is so ne Sache. Zum Glück guckt da keiner so genau, und der Unterschied zwischen der 18er und der 17er muss man erst mal sehen wenn man die Waffe als Rechtshänder rechts hat und im Holster....
Fürs Niederhalten geht noch die MP5, aber die is ein Auslaufmodell, so zuverlässig ist sie leider nicht, aber kann einem etwas Deckung verschaffen. Bin ja mehr des defensive Typ, und nicht so auf den Angriffskrieg focussiert.


Militärisch wäre es halt zu bevorzugen wenn man sich international auf einen Typ einigt. Das is in Afrika und dem Nahen Osten gut gelöst, Ersatzteile für AK47 bekommst an jeder Ecke wenn nötig. Je mehr Hightech man an den Dingern hat desto blöder wenn was defekt ist. Und je mehr Typen im Umlauf sind desto komplexer wird auch die gesamte Logistik dahinter.

[Ralimann]

Hier in D gibt es nix, was Auto im Namen hat. Nur zivile Versionen ohne Dauerfeuer.
Aber Glock kommt gut. Robust zuverlässig..................
Glock hat (glaube ich ) eine mit Kal40 S+W im Angebot. Das rummst sicher.

AK47 ist auch was. Funktioniert immer und überall. Hat hohe Fertigungstoleranzen und klappert beim schütteln, aber wegen dem Platz zwischen den Bauteilen, funktioniert es eben auch mit Dreck dazwischen.
Kalaschnikov hat ( oder hatte ) ein YT Kanal. Da hatten sie diverse Sturmgewehre im Test. Alle im Schnee einfrieren lassen...Nur die AK hat nach einmal auf den Boden knallen sofort funktioniert. Die anderen mussten mit warmen Wasser aufgetaut werden, bevor sie funktionierten.

[Ralimann]

Ich hab die Kalaschnikov Jungs gefunden.

Hier mal ein Training......................das man nicht haben will

[Buster]

Die gescheiterte Auftragsvergabe ist schon was peinlich.
Mit dem G3 hab ich beim Bund reichlich geschossen. Wenn das nicht zu ausgenudelt war, ging das schon gut bis 300m. Stellt sich nur die Frage wie oft man jemanden auf 300m bekämpft.
Da wo wir geübt haben schonmal nicht. Da wo wir Wache gelaufen sind, auch nicht. Da hätte ich mir was kürzeres mit nem grösseren Magazin gewünscht. Kleineres Kaliber mit hoher Mündungsgeschwindigkeit passt denn aber auch. Bin mir nicht sicher, aber das Argument für die kleinen Kaliber war doch die Schockwirkung auf kurze Distanz in Verbindung mit hoher Geschwindigkeit.
Außer Pappkameraden bisher nix umgeschossen, und hoffe es bleibt dabei.

Das Waffenrecht in Deutschland erlaubt ja kein Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit. Das rettet Leben, sonst gäbs mehr Schussopfer im Stau, als Herzinfarkttote übers Jahr.

Für die Zombieapokalypse nähme ich auch ne AK47, ne Pumpgun und ne 9mm für die Hosentasche.

Dann noch was üben, damit’s auch gekonnt aussieht:

https://www.youtube.com/watch?v=FfxZ4SUr5c4&feature=share

[Lutz]

Wie kann man sich nur über solch einen Waffenscheiß nur unterhalten ?

[Ralliart]

Wie kann man sich nur über solch einen Waffenscheiß nur unterhalten ?

Das denke ich mir auch immer wenn ich Leute über Fussball reden höre ;) Es gibt nun mal Menschen die damit beruflich zu tun haben. Und damit is es ein Thema über das man reden kann und darf. Genau wie Fussball... oder Camping... oder Vogelkunde.
Wird ja niemand gezwungen zu lesen oder mitzuschreiben, oder doch?

[Ralimann]

Das G3 war eben die Waffe des Heeres, oder eben der Infanterie.
Entworfen für das Schlachtfeld und den Stellungskampf. An der Frontlinie steht man sich ja auch nicht direkt gegenüber und 0-30 Meter gilt ja schon als Nahkampf.
Dann schwenkte das ganze um, vom " normalen Feind" als Armee, an der Front, zum Terroristen, der einzeln, oder in kleinen Gruppen, in bewohnten Gebieten zu bekämpfen war. Hier waren handliche Waffen eben besser. Mittlerweile hat man aber auch festgestellt, (wie eingangs durch die Briten beschrieben) dass so ein Taliban sich gerne in unzugänglichen Bergregionen aufhält und man denen nur beikommt, wenn man Entfernungen zwischen Berg und Tal überbrücken kann. Dort ist es nackt und kahl und man muss auf Schussdistanz kommen.

Aber die Waffe spielte ja in meinem Fred eigentlich keine Rolle. Es geht ja mehr ums Kaliber der Munition.
Die 7,62 ist halt ein Kaliber, mit dem man selbst leicht gepanzerte Fahrzeuge bekämpfen kann.

Also: 5,56x45. VMax 1200 Meter die Sekunde. Joul bei 1800 = Geschoßenergie. und ein Projektil, zwischen 3,5 und 4 Gramm.

7,62x51. VMax 785 Meter die Sekunde Joul bei 3500 Geschoßenergie und ein Projektil zwischen 9,4 und 11,6 Gramm.

Was hier wichtig ist, ist die Geschoßenergie und die liegt fast um das doppelte höher. Also: Wattebausch an den Kopf= wenig Joule.
Vorschlaghammer an der Kopf = viel Joule. Im Zivilen legt die 7,62 ne Wildsau um, aber die 5,56 muss vom Kaninchen noch essbares übrig lassen. Gerade wenn man Kaliber im Jagdbereich betrachtet und für welche Tiere sie genutzt werden, kann man sich die Geschoßwirkung gut vorstellen.

Hinzu kommt, dass der Gegner mit seiner AK47 auch 7,62x39 benutzt. Bedeutet, dass wir ihm mit einem kleineren Kaliber begegnen.
Wie oben bemängelt hat unser Kaliber keine mannstoppende Wirkung und soll nur verletzen. Sag das mal dem Gegner :)

Lutz

Mach dir keine Sorgen Lutz. Wir sind weder Fanatiker noch verherrlichen wir sowas. Ne Waffe ist ein Werkzeug, wie ein Hammer.
Nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch dahinter.

In seiner Komplexität sind Waffen und Munition zumindest für mich interessant. Balistik ist eben schon in der Theorie anspruchsvoll und erfordert komplexe Denkweisen, um da durchzusteigen und das ist ja mein Ding.
Kannst es als rein theoretisches Gedankenspiel verstehen.

[Ralimann]

Bin mir nicht sicher, aber das Argument für die kleinen Kaliber war doch die Schockwirkung auf kurze Distanz in Verbindung mit hoher Geschwindigkeit.

Das ist ein Mythos.
Schockwirkung konnte noch nie beobachtet werden.

Der Begriff Gewebeschock wird populär meist als Tod infolge eines Streifschusses mittels eines hochrasanten Geschosses verstanden. Dabei handelt es sich jedoch um eine moderne Sage, bekannt ist ein solcher Fall bislang nicht.

Aber natürlich hat eine solche Patrone auch Vorteile, wobei diese sich gerade im Bezug auf den angestrebten Nutzen wiedersprechen.
Dieses Kaliber wird ja auch von Snipern benutzt, also auf Entfernung benutzt. Wiederspricht sich gerade im Bezug auf Nahkampf oder?

Sehen wir uns mal die Vorteile an. 1200 Meter die Sekunde bedeutet: Schneller als der Schall.
Erst kommt der Treffer und dann der Knall. Der Gegner ist getroffen und konnte nicht hören, woher es kam. Für Scharfschützen ne gute Sache, da sie ja mit Präzision arbeiten und das Standortgebunden. Die schnelle Kugel hat auch eine gestrecktere Flugbahn, bleibt auch dadurch länger auf Kurs. Ist also präziser und wird wegen geringerem Rückstoß noch präziser.
Aus humanitären Gründen hat man dieses Projektil auch "entschärft" Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, sonst wird es zu trocken.
Nur soviel, dass man die Steigung und den Drall reduziert hat um weniger Wundwirkung zu erreichen. Durch den hohen Drall überschlugen sich die Projektile beim auftreffen und zerlegten sich (Splitterwirkung) Das verursachte große Wunden.

Vieleicht liegt es ja auch am Auftrag der BW. Wir sind ja eher eine Defensiv-Armee, die zur Verteidigung eingesetzt wird.
Wir verlangsamen eben. Feind rückt an und wird unter Beschuss genommen. Das zwingt ihn sich zu verteilen und wer verteilt ist, kann nicht schnell vorrücken.
Heute ist die Bedrohung eher Terroristischer Natur und das unterscheidet sich von dem, was uns mal beigebracht wurde.

[Ralimann]

Hab ich gerade gefunden................wer hat das beste Sturmgewehr?...............die Türken :)
Natürlich Kaliber 7,62.

„Andere NATO-Staaten in Europa führen keine Konflikte, wie es die Türkei im Südosten des Landes zu führen hat. Sie setzen deshalb auf kleinere Kaliber. Die TSK forderte von der lokalen Rüstungsindustrie, eine Waffe mit diesem großen Kaliber zu entwickeln, weil der Schütze in der Lage sein muss, den Angreifer mit einem Schuss direkt zu töten. Die NATO-Munition eignet sich dafür besser.“

https://nex24.news/2017/01/made-in-turkey-weltbestes-sturmgewehr-an-tuerkische-streitkraefte-ausgeliefert/

[M.P.U]

Ne Waffe ist ein Werkzeug, wie ein Hammer.

Genau, man muss halt nur sehr genau zielen,
um damit Naegel in der Wand zu versenken,
oder das Dingen zum Klopfen einfach umdrehen...


Gruß!
M.P.U

[Buster]

Tja andere Länder, andere Sitten. In D sind Waffen allgemein pfui, was historisch betrachtet ja nachvollziehbar ist und ne Menge Leben bewahrt hat.
In den USA gibt es in einigen Bundesstaaten Kanonen aller Art im Supermarkt, oder im Gunshop. Locker, aber leider auch mit den bekannten fiesen Nebenwirkungen. Sportschiessen find ich schon ganz gut, da passiert ja auch nix.

Vergleiche zwischen militärischer und jagdlicher Munition sind nicht ganz so einfach. Jagdlich verwendet man ja i.d.R. Teilmantel, oder Hohlspitzmunition, die sich im Körper aufpilzt, oder auch zerlegt. Das gibt ganz andere Löcher, und es wird mehr Energie abgegeben, als bei einem militärischen Vollmantelgeschoss.

[Ralimann]

Mein Vergleich bezog sich eher auf die Körpergröße des Wildes und das daran angepasste Kaliber.
Vollmantel ist Human, aber verliert eben seine Mannstoppende Eigenschaft.

Teilmantel, Hohlspitz, Verkupfert usw ergiebt erstmal keine fetten Löcher. Willst ja nix zerfleddertes oder mit Hämatomen übersehtes auf dem Teller. Hier versucht man die Wildbredverluste gering zu halten. Deformationsgeschosse sollen eher einen guten Ausschuß produzieren.
Also das Projektil soll nicht im Körper verbleiben, sondern ihn durchschlagen. Das produziert Schweiß ( Blut ) am Anschussplatz und sorgt für eine Fährte, der man dann folgen kann, bzw der Hund. Ausserdem liefert er weitere Hinweise auf die Trefferlage.
Heller schaumiger Schweiß lässt auf Lungentreffer schließen, was eine kurze Fluchtdistanz ergibt. Da kannste hinterher gehen.
Dunkler Schweiß deutet eher auf Leber Niere hin, was längere Fluchten zur Folge hat und da kannste nicht selber Nachsuchen. Das muss der Hund dann machen und du kannst ihm durch dein Getrampel ja nicht vorher die Fährte versauen.

Zerlegungsgeschosse sind idR Fangschussmunition. Die verbleibt im Körper, um nicht die Hunde, die das WIld gestellt haben, durch Querschläger zu gefährden.
Die Auftreffenergie im militärischen Bereich ist eher wichtig, wenn die Kugel keine freie Bahn hat. Etwa durch Gebüsch, oder Fahrzeugtüren.