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Können Tiere denken?

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  • Können Tiere denken?



    Tief beeindruckt habe ich mir diese Doku angeschaut. Ich habe festgestellt das ich meine Ansicht zu Tieren noch einmal grundlegend überdenken muss.

  • #2
    AW: Können Tiere denken?

    Ja,das Video ist interressant.Wobei mich das nicht überrascht.....

    Leben ist das was passiert,
    während man eifrig dabei ist andere Pläne zu machen
    .....

    LG Marion

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    • #3
      AW: Können Tiere denken?

      Ja wir Menschen sind schon überheblich in unserem Denken, was den Rest der Lebewesen auf unserem Planeten angeht.
      Woher mag das kommen?
      Übertragen aus alten Zeiten, in denen wir es nicht besser wussten?
      Religionsbehaftet weil wir uns den Rest untertan machen?
      Oder einfach die Weigerung etwas, dass wir essen in die menschliche Nähe zu rücken?
      Nun, Fehlinterpretationen spielen bestimmt eine weitere Rolle, wenn man sieht, wie ein Tier ein anderes tötet, wärend die Mutter teilnahmslos zusieht, fehlt unsereinem schonmal das Verständniss für ein solchen Verhalten.

      Ich glaube schon, dass Tiere denken können, nur denke ich, dass das nicht alle können.
      Also pauschal sollte man das nicht sehen, sondern eher differenziert.
      Vögel, Säugetiere und andere höher entwickelte Spezies können sicher denken, wobei ich bei Fischen schon vorsichtiger wäre.
      Allerdings ist denken auch so ein pauschaler Begriff. Was verstehen wir unter denken?
      Bewusstes nachdenken, verknüpfen von Begebenheiten vieleicht? Wo hört der Instinkt auf und fängt das denken an?

      Für mich setzt denken ein gewisses Maß an Logik voraus.
      Ein Schwarm Heringe, der von anderen Fischen und gleichzeitig von Vögeln attakiert wird, versucht sich durch zusammenrücken zu retten. Das versucht der Schwarm sogar noch, wenn er nur noch aus 3 Tieren besteht.
      Irgendwann ist dann der ganze Schwarm aufgefressen und man würde meinen, dass ein denkender Fisch nach etlichen Tausend Jahren des gefressen werdens mal langsam seine Überlebensstrategie ändern würde.
      Oder wir nehmen mal das Pferd, als höher entwickeltes Säugetier.
      Man sagt, dass das Urpferd, weil es so klein war vor Millionen von Jahren Beute von Vögeln war. Aus diesem Grund scheuen Pferde noch heute sogar vor kleinen Vögeln. Nun sind in den letzten zig Tausend Jahren aber bestimmt keine Pferde von Vögeln gefressen worden. Könnte ein Pferd logisch denken, wüsste es, dass es heute zumindest bei uns keine Feinde hat. Aber hier überwiegen die Instinkte des Fluchttieres.
      Naja könnte eine Motte denken, würde sie nicht die ganze Nacht um eine Laterne fliegen :)
      Gnus, Zebras, Antilopen, überqueren jedes Jahr auf ihren Wanderungen Flüsse und werden von Krokodilen gefressen.
      Würde wir Menschen als Gruppe über diesen Fluss müssen, würden wir nicht Passagen über einen Fluss wählen, bei dem wir am anderen Ufer nicht die Böschung hoch kommen. Auch würden wir nach Alternativen suchen.
      Eventuell an einer Stelle krach machen, um die Räuber anzulocken und dann an anderer Stelle den Fluss überqueren.
      So jetzt aber genug gesabbelt
      Ralf.
      Die Titanic wurde von Profis gebaut........die Arche von einem Amateur.

      Wahrheiten die niemanden verärgern sind nur halbe.

      "Wir suchen die Wahrheit, finden wollen wir sie aber nur dort, wo es uns beliebt."

      Kommentar


      • #4
        AW: Können Tiere denken?

        Ich habe gerade das Video angeworfen.

        Es ist der absolute HAMMER, wie schnell der Affe die Zahlen auf dem Monitor in der richtigen Reihenfolge antippt.

        Aber: Das kann kein Verständnis für Zahlen und deren Werte sein, es hat nichts mit Algebra zu tun.

        Wie wäre es mit der Aufgabe, von 5 einmal abwärts und einmal aufwärts zu zählen (5, 4, 3, 2, 1, 6, 7, 8, 9, 10) oder Variationen davon?

        Kakadu Micki kennt die Schlösser bereits. Er wurde darauf trainiert - vom Leichten zum Schweren. Die Kombination der Schlösser ist dabei unerheblich. Ein völlig neues Schloss würde ein neues Problem darstellen. Ist dieses einmal gelöst, kann es beliebig kombiniert werden.

        Bei den Äffchen scheinen zwei Reize zu fehlen: der optische und vermutlich noch ein akustischer. Ohne ein angegriffenes Weibchen zu sehen (sondern es nur zu hören), veranlasst der Ruf das Männchen offenbar nicht, sich in Bewegung zu setzen. Weiter kenne ich die akustischen Fähigkeiten der Tiere nicht, sodass es sein kann, dass die genutzten Aufnahme- und Wiedergabegeräte für den Affen wichtige Frequenzen (Ultra- und Infraschall) nicht darstellen, wodurch ihm Informationen fehlen könnten.

        Bei den Orang-Utans, die die Nuss im Glas mit Wasser nach oben fluten und mit länger brauchenden Menschenkindern verglichen werden, vermute ich, dass die Orang-Utans daher schneller auf die Lösung kommen, weil sie in ihrem Umfeld eingschränkter, dort jedoch bestens angepasst sind. Das Menschenkind muss wesentlich mehr lernen: Sprache in Wort und Schrift, Mathematik, Tischmanieren etc. Dem Orang-Utan bleiben hier mehr Reserven für diese Tests, wodurch er auch gerne gewinnen darf.

        Der Mensch ist in seinem Umfeld ebenfalls angepasst. Es gibt Leute, die hervorragend im Kopf rechnen können, es aber nicht schaffen, einen Nagel in die Wand zu schlagen - jedenfalls nicht, ohne sich selbst oder andere dabei in Gefahr zu bringen. Dummerweise weiß der Mensch um sein handeln und ist wohl das einzige Wesen auf der Welt, dass sich selbst bewusst Schaden zufügt. Sei es nun der Raubbau an der Natur oder das Ansässigmachen von Nomadenvölkern - ohnmächtig gegenüber dem nun ausgelösten Elend.

        "Geist" steckt in jedem Lebewesen - das will ich keinem absprechen. Tiere empfinden Angst, Mut, Zuneigung - was deutlich von Hunger, Kälte oder Schmerz abzugrenzen ist. Selbst ein Baum kann Angst vor einer Kettensäge empfinden, was gemessene Ströme beweisen.

        Krähe Weck hat die Wahl zwischen verschiedenen Werkzeugen zum Ziel. Es wird nicht gezeigt, ob sie hin und wieder variiert. So vermute ich, dass sie immer wieder den Weg wählen wird, der ihr am leichtesten erscheint. Richtig ist, dass sie erworbenes Wissen an ihre Nachfahren weiter geben können - das machen andere Tiere auch. Doch bei einer Lösung für ein spezifisches Problem kann die Erfahrung nur so lange weiter gegeben werden, wie das Problem bei den nachfolgenden Generationen auftritt. Auch bleibt dieses Verhalten innerhalb der Familie - ein paar hundert Kilometer weiter wird kaum eine Krähe die Lösung kennen und sofort umsetzen können. Krähen werden das Problem nicht aufzeichnen, seine Lösung nicht für die Nachwelt aufbewahren können. Auch werden sie die Lösung nicht in ihren Genen aufnehmen und verteilen, sodass die Lösung nach Generationen ohne Auftreten dieses Problems neu erarbeitet werden muss.

        Als spannendsten Test empfinde ich den mit der Elster Gerti, die sich selbst im Spiegel erkennt, merkt, dass sie einen gelben Fleck auf dem Gefieder hat und nun versucht, diesen los zu werden. An sich selbst - nicht an dem komischen Vogel im Spiegel!

        Das Highlight kommt kurz vor dem Ende beim Schimpansen-Schach: Das Einschätzen seines Gegenübers und das Abwägen seiner eigenen Möglichkeiten.

        Der Schluss belegt: Wenn Worte fehlen und die Dummheit siegt, folgt Aggression - beim Tier, wie beim Menschen. Nur dass wir zur Unterstützung unserer Dummheit Waffen nutzen.

        Die Natur ist geizig - und das muss sie auch sein, weil die Umgebungen der Lebewesen nicht mehr hergeben. Ein jedes Lebewesen ist auf seine Umgebung optimal angepasst. Die Evolution optimiert auch weiterhin, nur ist diese Entwicklung aufgrund der erheblichen Zeit, die dabei vergeht, für uns kaum erkennbar.

        Fliegen verschwinden plötzlich, sobald ich die Klatsche in die Hand nehme, und selbst mein Schraubendreher versteckt sich offenbar, sobald ich ihn brauche...

        Ich bin der Meinung, dass Denken ab einer gewissen Komplexität nur noch mit Sprache möglich ist. Einen Hebel kann man demonstrieren und er wird sofort verstanden, bei der Straßenverkehrsordnung wird es schon schwieriger...

        Sich eine Begebenheit anzusehen und auf die Idee zu kommen, über das Warum zu sinnieren bedarf Sprache. Warum fällt der Apfel vom Baum immer senkrecht auf den Boden?

        Sprache besteht aus zusammenhängenden und nach einem Regelwerk geordneten Lauten, die, wenn beide die gleiche Sprache sprechen, vom Gegenüber verstanden und in einen Kontext gebracht werden können. Man unterhält sich. Auch kann man mit Sprache ohne zu sprechen vor sich hin grübeln. Das Umsetzen von Sprache in das Regelwerk einer Schrift ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten Leistungen der Menschheit, gefolgt von der Fähigkeit, fremde Sprachen zu erlernen, sie in die eigene Sprache übersetzen zu können und umgekehrt.

        Die Reichweite des Denkens hat unmittelbar mit der erfahrenen Bildung zu tun. Viele Gegebenheiten sind einfach nicht erschließ- und begreifbar, weil Wörter fehlen, um das, was gerade gedacht werden will, zu beschreiben. Die Gedanken geraten ins Stocken.

        Denken hat auch viel mit Erfahrung zu tun (man sagt uns Männern nach, dass unsere Erfahrung ausschließlich auf unseren Fehlschägen beruht...). Fakt ist aber auch, dass uns unser Gehirn vorgaukelt, frei in unserer Entscheidung zu sein.

        Wie lange grübelt ein Gegenüber, wenn eine Zahl zwischen 0 und 20 genannt werden soll? Meist kommt eine Primzahl dabei raus, da sich die Fragesteller früher meist eine besonders schwierige Zahl irgendwo außerhalb der Mitte ausgesonnen haben, in der Erwartung, dass eben jene Zahl besonders schwierig zu erraten sei. 13 ist gut, 0, 10, 15 oder 20 werden selten gefragt werden.

        Wenn wir glauben, "mal wieder eine rauchen zu wollen", hat uns unser Gehirn vorher zweifelsfrei mitgeteilt, dass Nikotin fehlt.

        Gerüche spielen bei der Partnersuche eine erhebliche Rolle. Partner, die uns zu ähnlich sind, riechen für uns nicht anziehend genug, die Vielfalt der Gene wäre in Gefahr.

        Ohne lernen, ohne denken, ohne persönlicher Weiterentwicklung ist Leben nicht möglich. Ständig müssen wir uns in neuen Situationen behaupten.

        Wenn wir für unser Umfeld die nötige Perfektion erreicht haben, werden wir noch ein wenig besser. Danach bleiben wir stehen, bilden uns zurück und sterben. Das ist der Verdienst der Medizin: Wir gehen nicht, wenn wir glänzen, sondern müssen ausharren, bis uns die Nase läuft (oder so ähnlich).
        Viele Grüße

        Michael


        Man sollte sich im wahren Leben öfter begegnen, wie Brummi-Fahrer auf einer engen Landstraße:

        Mit Respekt und Abstand!

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        • #5
          AW: Können Tiere denken?

          "Denken" unterscheidet sich sicher von Spezie zu Spezie,beeinflußt durch die Evolution und die Fähigkeit durch Erfahrungen zu lernen.

          Es gibt Haie,die jagen Robben.Springen dabei sogar für Haie untypisch aus dem Wasser,wie es sonst die Orcas machen.Haben es die Haie von den Orcas gelernt?

          Eine Moräne,die ja nicht gerade für "Freundlichkeit"bekannt ist,wurde jahrelang immer wieder von einer Urlauberin bei ihrem Tauchgang gefüttert und gestreichelt, bis sich daraus ein unglaublich vertraulich Verhältnis entwickelte.Dann war es der Urlauberin einige Jahre nicht mehr möglich dort Urlaub zu machen.Fünf Jahre später kam sie dann wieder .....die Moräne hat sie sofort erkannt.
          Da hab ich mir auch gesagt....ist doch bloß ein Fisch in einer Höhle.....nicht mal ein Teelöffel Gehirn.

          Tiere werden uns immer wieder überraschen,wenn man sie nicht bloß als (fr)essbare Materie betrachtet und ab und an von seinem Thron,als Krönung der Schöpfung, herrab steigt.
          Und hätte es die Dinosaurier durch eine gewaltige,globale Katastrophe nicht ausgerottet,wären wir kleinen Säugetiere wohl auch nur ein Teil der Nahrungskette auf dieser Erde......

          Leben ist das was passiert,
          während man eifrig dabei ist andere Pläne zu machen
          .....

          LG Marion

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