Krankenschein ab dem ersten Tag

[Querdenker]

Es ist ein Urteil, das Arbeitnehmer aufhorchen lässt: Beschäftigte müssen bereits am ersten Krankheitstag ein ärztliches Attest vorlegen, wenn ihr Chef das von ihnen verlangt. Das war zwar auch bisher schon möglich, doch das Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom Mittwoch geht noch ein Stück weiter. Nach dem Erfurter Richterspruch muss der Arbeitgeber nicht mehr begründen, warum er schon so früh auf einen Krankenschein pocht. "Ob eine Begründung vorliegen muss oder nicht, darüber gingen die Meinungen der Juristen bisher auseinander", sagt der langjährige Arbeitsrechtler und einstige Vorsitzende Richter am Landesarbeitsgericht Düsseldorf, Reinhard Vossen....

..."Der Schuss kann auch nach hinten losgehen", warnt der Rechtsanwalt. Verlange der Chef schon am ersten Krankheitstag eine Bescheinigung, zwinge er damit Arbeitnehmer auch beim kleineren Unwohlsein zum Arztbesuch. "Und die Ärzte schreiben zumeist länger als einen Tag krank"...

http://www.stern.de/politik/deutschland/krankenschein-am-ersten-tag-arbeitgeber-werden-nicht-unbedingt-profitieren-1926428.html

Ich bin und war nie ein Freund davon gleich am ersten Tag zum Arzt zu gehen. Weder als Arbeitnehmer noch als Arbeitgeber. Eben weil ich meine es gehört Vertrauen dazu und das ein Arzt fast immer gleich eine ganze Woche draus macht. Wie seht ihr das?

[Speedy79]

Ich bin eh ein Mensch der eher selten zum Arzt geht. Schon gar nicht für jedes Wehwechen......nur mit dem Schein am ersten Tag abgeben wie soll das teilweise gehen???
Ist in meinen Augen gar nicht umsetzbar. Nicht jeder hat ein Faxgerät zuhause.....inwiefern ein Fax vorab überhaupt zulässig wäre lass ich mal dahin gestellt. Was jetzt wenn man für eine Firma weiter weg arbeitet und die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung per Post schicken muss......geht doch alles nicht.....

Und was die länge der Krankschreibung betrifft.....in unserem Umkreis gibt es tatsächlich Ärzte die sogar fragen wie lange man krank geschrieben werden will.........finde ich krass.....
Und es wird in unserer Region sehr häufig für eine Woche oder länger krank geschrieben weil man bei den hiesigen Arbeitgebern sonst als Simulant gilt und einem gar nicht geglaubt wird das man überhaupt etwas wirklich hatte..... so nach dem Motto nur wer länger krank ist, ist wirklich krank.

[McFly]

Ich bin eh ein Mensch der eher selten zum Arzt geht. Schon gar nicht für jedes Wehwechen......nur mit dem Schein am ersten Tag abgeben wie soll das teilweise gehen???
Ist in meinen Augen gar nicht umsetzbar. Nicht jeder hat ein Faxgerät zuhause.....inwiefern ein Fax vorab überhaupt zulässig wäre lass ich mal dahin gestellt. Was jetzt wenn man für eine Firma weiter weg arbeitet und die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung per Post schicken muss......geht doch alles nicht.....

Und was die länge der Krankschreibung betrifft.....in unserem Umkreis gibt es tatsächlich Ärzte die sogar fragen wie lange man krank geschrieben werden will.........finde ich krass.....
Und es wird in unserer Region sehr häufig für eine Woche oder länger krank geschrieben weil man bei den hiesigen Arbeitgebern sonst als Simulant gilt und einem gar nicht geglaubt wird das man überhaupt etwas wirklich hatte..... so nach dem Motto nur wer länger krank ist, ist wirklich krank.

Da hast du etwas mißverstanden. Es geht nicht darum, wann der Schein in der Firma ist. Das ist im Lohnfortzahlungsgesetz geregelt und war nicht Gegenstand des Urteils. Es ging einfach nur darum, ob ein Arbeitnehmer mal eben einen oder 2 Tage zu Hause bleiben kann, wenn er sich krank fühlt, ohne zum Arzt zu gehen.

Gruß

McFly

[freesi]

In meinen damaligen Firmen war es Pflicht, am 1. Krankheitstag zum Arzt zu gehen für eine AU-Bescheinigung. Wir hatten aber ansonsten auch die Möglichkeit, Urlaubstage dafür zu opfern, denn man sah es nicht gern, wenn man zu viele Krankheitstage hatte. Meist zum Ende des Jahres ging der Personalchef in der Firma rum und wies in jeder Abteilung auf die Statistik hin. Manche AN, die oft krank waren, wurden so lange unter Druck gesetzt, bis sie von alleine gegangen sind. Ich habe bei der Firma selbst gekündigt, denn u.a. solche Machenschaften nur mit anzusehen war grausam. Alle, die dort was zu sagen hatten bis hin zum GF wollten mich davon abhalten und haben wer weiß was für Angebote gemacht. An diesem Punkt habe ich mich soooo überlegen gefühlt und war froh, noch einmal NEIN sagen zu können.
Apropos, wenn ich mich krank melde, dann bin ich auch krank und habe eine AU. Wegen Unwohlsein bleibe ich nicht daheim, bin ja nicht aus Zucker (.... ???). Und die Krankmeldung soll ja auch erst persönlich o. telefonisch so früh wie möglich vor Arbeitsbeginn erfolgen und die AU kann dann auch auf dem Postwege zugesandt werden. Kommt halt auf den Arbeitsvertrag drauf an. Ich habe auch kein Fax und schicke die AU per Post.

NEU ist allerdings auch, wer bereits krankgeschrieben ist und der letzte AU Tag ein Freitag ist und man merkt, es geht am Montag noch nicht, dann muß man am Freitag noch zum Arzt zur AU-Verlängerung. Früher reichte es nämlich, wenn man erst am Montag zum Arzt gegangen ist, der dann rückwirkend die AU verlängert hat. Das geht jetzt also nicht mehr.

[McFly]

NEU ist allerdings auch, wer bereits krankgeschrieben ist und der letzte AU Tag ein Freitag ist und man merkt, es geht am Montag noch nicht, dann muß man am Freitag noch zum Arzt zur AU-Verlängerung. Früher reichte es nämlich, wenn man erst am Montag zum Arzt gegangen ist, der dann rückwirkend die AU verlängert hat. Das geht jetzt also nicht mehr.

Ich denke, es wird Zeit für eine Richtigstellung zu dem Urteil und auch zu dem Fall im Zitat.

Man kann durchaus auch erst am Montag die AU verlängern, wenn die vorherige AU bis Freitag andauerte. Die Regelung, immer eine nahtlose Krankschreibung vorweisen zu können, betrifft nur das Verhältnis zur Krankenkasse, wenn der Arbeitnehmer aus der Lohnfortzahlung herausfällt. Ursache dafür ist die Berechnung des Krankengeldes, die immer 30 Tage für den Monat zugrundelegt. Fehlen dann bescheinigte Tage, fällt das Krankengeld geringer aus und der Arbeitnehmer hat das Nachsehen. Genau darum ging es bei einer entsprechenden Klage vor dem Sozialgericht und daraus resultierte auch das Urteil, immer am letzten Tag der Krankschreibung eine Folgebescheinigung zu holen. Solange ein Anspruch auf Lohnfortzahlung besteht, muss diese Verfahrensweise nicht zwingend eingehalten werden.

Zu dem Urteil aus dem Eingangstposting:
Es ging nicht um die grundsätzliche Frage, ob ein Arbeitgeber schon am ersten Tag ein ärztliches Attest einfordern kann. Es ist unstrittig, dass der Arbeitgeber das verlangen kann und in der Regel ist es auch so.
Der vorliegende Fall, der zur Verhandlung stand, hatte ein ganz anderes Problem zu klären. Die Klägerin profitierte von einer geduldeten Regelung, dass für die ersten 3 Tage kein ärztliches Attest vorgelegt werden musste. Der Arbeitgeber setzte also ein gewisses Maß an Vertrauen in seine Mitarbeiter, dass sie diese Regelung nicht für zusätzliche freie Tage ausnutzten. Im Arbeitsrecht ist es so, dass eine gelebte Praxis, die über lange Jahre geht, stillschweigend Bestandteil des Arbeitsvertrages wird. Man nennt das betriebliche Übung. Eine solche betriebliche Übung ist einklagbar.
Der Arbeitgeber hat diese betriebliche Übung widerrufen und von heute auf morgen verlangt, dass künftig schon am ersten Tag ein Attest zwingend erforderlich ist. Die Klägerin beharrte auf dieser betrieblichen Übung und verlangte eine Begründung für diesen Schritt, was der Arbeitgeber verweigerte.
Das Gericht hatte nun zu klären, ob hier tatsächlich eine betriebliche Übung vorlag und somit Bestandsschutz für die Regelung Gültigkeit hatte. Diese Frage wurde verneint. Das Gericht sah die Rücknahme der bisherigen Regelung gedeckt vom Weisungsrecht des Arbeitgebers. Eines zwingenden Grundes bedarf es deswegen nicht.

Das Urteil sagt also vereinfacht nur aus, dass der Arbeitgeber eine solche Regelegung ohne Angabe von Gründen jederzeit wieder streichen kann.

Gruß

McFly

[lapa]

Die Begründung ist ganz einfach,dieses Miststück hatte diese Regelung nicht erst einmal benutzt um Blau machen zu können. Das wollte sich der Chef nicht mehr gefallen lassen und nun leiden alle drunter. Bei uns in der Firma bleibt auf Anfrage alles wie es war,also insofern kein Problem für mich. Wenn ich Chef wäre,würde ich das Miststück rausekeln.

[McFly]

Die Begründung ist ganz einfach,dieses Miststück hatte diese Regelung nicht erst einmal benutzt um Blau machen zu können. Das wollte sich der Chef nicht mehr gefallen lassen und nun leiden alle drunter. Bei uns in der Firma bleibt auf Anfrage alles wie es war,also insofern kein Problem für mich. Wenn ich Chef wäre,würde ich das Miststück rausekeln.

Ob die fragliche Dame nun ein Miststück ist, wie du dich ausdrückst, überlasse ich dem Eindruck des Einzelnen. In dem Urteil kommt ganz nebenbei zum Ausdruck, dass lediglich beim Arbeitgeber der Verdacht aufgekommen ist. Dieser Verdacht begründete sich auf den zeitgleichen Fortbildungstermin, den der Arbeitgeber verweigert hatte. Es lag also nur eine subjektive Einschätzung vor, die keinerlei Beweiskraft hatte.
Der Mensch neigt dazu, seinen Gefühlen zu gehorchen und entsprechend zu handeln. Diese Gefühle schließen die Möglichkeit aus, dass die Klägerin eventuell tatsächlich krank war. Es wird erst gar nicht in Erwägung gezogen.

Selbst wenn die Dame die Regelung für sich ausgenutzt hatte, muss sie nicht gleich ein Miststück sein. Was ist dann der Arbeitgeber, der seine Mitarbeiter drangsaliert oder sie etliche Stunden ohne Bezahlung schuften lässt? Schlimm, dass man den Chef nicht rausekeln kann, nicht wahr?
Gottseidank gibt es Gremien in manchen Betrieben, die gerade solche "Miststücke" vor dem Chef und vor den eigenen Kollegen schützen. Und das ist gut so!

Gruß

McFly

[lapa]

@ McFly. Ähm - das mit dem "Miststück" war natürlich ironisch gemeint!!! Sorry,dachte,das merkt man auch ohne Smiley ;-). Das mit dem,das durch die Engstirnigkeit dieser Redakteurin nun alle negativ davon betroffen sind(Sofern es der Chef wirklich verlangt),allerdings nicht.

[McFly]

@ McFly. Ähm - das mit dem "Miststück" war natürlich ironisch gemeint!!! Sorry,dachte,das merkt man auch ohne Smiley ;-). Das mit dem,das durch die Engstirnigkeit dieser Redakteurin nun alle negativ davon betroffen sind(Sofern es der Chef wirklich verlangt),allerdings nicht.

Vielleicht sollte man sich mal vor Augen halten, warum der Chef bisher auf ein Attest verzichtet hatte. Hat er es aus Menschenfreundlichkeit getan oder steckte dahinter eventuell ein zielgerichteter Zweck? @Querdenker hatte es ja im Eingangsposting schon angerissen. Heutzutage ist es doch so, dass sich der Arbeitnehmer zweimal überlegt, ob er zum Arzt geht oder nicht. Jeder weiß aus Erfahrung, wie das ist, "mit dem Kopf unter dem Arm" zu arbeiten. Nur wenn es wirklich nicht mehr geht, ist meist der Gang zum Arzt fällig. Das ist jetzt keine Regel, aber es passiert genauso tagtäglich. Es tritt ein, was @Querdenker vermutet. Der Arzt schreibt mindestens für eine Woche krank. Ohne Gang zum Arzt wäre der Arbeitnehmer vielleicht nur einen oder zwei Tage zu Hause geblieben. Und auch das kennen wir doch fast alle. Nach dieser einen Woche Ruhe hat man sich so daran gewöhnt, dass die Bereitschaft, eine 2. oder sogar 3. Woche dranzuhängen steigt.
Das wissen auch Chefs und deshalb wägen sie ab, was für sie günstiger wäre. Sie sind mit Sicherheit nicht so naiv, anzunehmen, es gebe keinen Mißbrauch dieser Regelung. Unanbängig davon, ob die Klägerin die Regelung nun mißbraucht hat oder nicht, wird es auch in der Vergangenheit von anderen Mitarbeitern ähnliche Fälle gegeben haben. Das jetzt nur auf die eine Person festzumachen, wird dem eigentlichen Sachverhalt nicht gerecht. Ich bin überzeugt davon, dass auch in deiner Firma, @lapa, dieser Mißbrauch existiert.

Auch Chefs sind nur Menschen. Ich gehe davon aus, dass ihn der Fall der Redakteurin einfach nur geärgert hat und er aus der Verärgerung heraus die Regeln geändert hat. Einmal geänderte Regeln wird er nicht über den Haufen werfen, weil er immer darauf bedacht sein muss, sein Gesicht zu wahren.

Die eigentliche Schuld trägt die Regel in sich selbst. Sie lädt förmlich dazu ein, nach einem durchzechten Sonntag einfach mal zu Hause zu bleiben. Erwiesenermaßen ist es nämlich fast immer der Montag, der bei solchen Regelungen als zusätzlicher freier Tag herhalten muss. Die Hemmschwelle, zum Arzt zu müssen, obwohl man nicht krank ist, ist hier faktisch nicht vorhanden. Folglich sollte man solche Urteile nicht personenbezogen sehen sondern mehr als Klarstellung, was der Chef darf und was nicht.
Was kümmert es auch den Arbeitnehmer, ob jemand einen Tag ohne Attest oder eine Woche mit Attest zu Hause ist? Das ist doch nicht unser Problem. Ich jedenfalls gehe lieber zum Arzt und bleibe die ganze Woche zu Hause.
Es macht keinen Spaß, krank zu feiern, wenn man sich so richtig mies fühlt.:lmao[1]:

Gruß

McFly

[freesi]

Und ich wollte schon meinen "anderen Senf" dazugeben. @Lapa: Bist also noch gerade so dabei weggekommen. ;-)
Klar, es muß natürlich immer erst alles bis zum Ausreizen gemacht werden, bis jemand, also hier der Chef, die Luke zumacht. Ja, alle anderen müssen drunter leiden.

In einer ehem. Firma konnten alle Abteilungen ihren Kaffee/ Tee in einer kleinen Küche selbst kochen. Alles wurde von der GF gestellt. Bis manche meinten, sie müssten alles versauen und die olle Maschine übers WE anließen und diese Brandalarm auslöste. Evakuierung, autom. Türverriegellung, autom. Teilentleerung der Löschkartuschen, Feuerwehr etc. Über 30.000 Euro Schaden. Danach war nix mehr mit Käffchen Selbstkochen. Ein Automat kam her und die Getränke waren ungenießbar. Suuuuper!!! :36_1_10[1]:

[lapa]

Mensch Freesi,da hab ich ja grad nochmal die Kurve bekommen:lmao[1]:,hätte vieleicht doch ein Smilie setzen sollen. Unser Chef hat da anders "vorgesorgt":-),denn unser Lohsystem läßt Dich nicht so schnell krank werden ;-). Und tageweise ist nicht bei uns,ausser Du willst dein Auto ein paar Wochen nicht mehr sehen,weil es gar nicht mal in die Nähe der Firma kommt und Du dann Springer machen mußt :-(.

[freesi]

Jo, Schreck ließ nach. Apropos, bin nebenher am Kochen und wenn die Zwiebel mir von der Klinge springt dann wird se beschimpft "Du M.....k". Wo der Rest ja dann auch landet.

[Brummfussel]

Da ich selbst auch nur dann zum Arzt gehe,wenn nix mehr geht,tut sich hier ein Problem auf,falls mein Chef darauf bestehen sollte.
Da quält man sich also mit aller Gewalt zum Arzt,sitzt dort stundenlang......wenn ich Pech habe,hat erst Nachmittags Sprechstunde.....wir zum Geier kriegt ma da den Krankenschein noch am selben Tag in die Firma? Mit der Post ist das ja wohl kaum möglich.
Oder wenn man mit der "großen Mahu" auf dem Lokus festgenagelt ist....da geht auch ein Arztbesuch erst am zweiten Tag.....oder muß man sich da auf nem Dixi hinkarren lassen?
Ich meine.....el Cheffe hat bisher den Krankenschein nie zum ersten verlangt....aber er könnte ja.

[McFly]

Da ich selbst auch nur dann zum Arzt gehe,wenn nix mehr geht,tut sich hier ein Problem auf,falls mein Chef darauf bestehen sollte.
Da quält man sich also mit aller Gewalt zum Arzt,sitzt dort stundenlang......wenn ich Pech habe,hat erst Nachmittags Sprechstunde.....wir zum Geier kriegt ma da den Krankenschein noch am selben Tag in die Firma? Mit der Post ist das ja wohl kaum möglich.
Oder wenn man mit der "großen Mahu" auf dem Lokus festgenagelt ist....da geht auch ein Arztbesuch erst am zweiten Tag.....oder muß man sich da auf nem Dixi hinkarren lassen?
Ich meine.....el Cheffe hat bisher den Krankenschein nie zum ersten verlangt....aber er könnte ja.

Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung muss spätestens am 4. Kalendertag (nicht Werktag) dem Arbeitgeber vorliegen. Daran ändert auch das angesprochene Urteil nichts. Kommt die Bescheinigung später, hat das keine Auswirkungen in arbeitsrechtlicher Hinsicht, wenn die Verspätung begründet werden kann.
Verspätete Bescheinigungen haben nur Auswirkungen auf die Lohnfortzahlung und mit dem ergangenen Urteil herzlich wenig zu tun.
Der Arbeitgeber kann die Lohnfortzahlung verweigern, solange noch keine AU vorliegt. Kommt die AU später, entfällt auch der Rückhalteanspruch und das Fehlen der Bescheinigung ist geheilt. D.h. die Lohnfortzahlung setzt ein ab dem Datum ein, das auf der AU bescheinigt ist.
Bei verschuldeter Abgabe nach dem 4. Kalendertag kann als strengste Maßnahme eventuell eine Abmahnung erfolgen.

Wichtig ist nur, sich vor dem Arztbesuch krank zu melden, um dem Arbeitgeber die Möglichkeit zu geben, darauf zu reagieren. In dieser Hinsicht verstehen auch die Arbeitsgerichte keinen Spaß.

Gruß

McFly

Nachtrag: Wenn man wegen Schei..ei die Praxis erst am nächsten Tag aufsuchen kann, wird der Arzt das berücksichtigen und die AU vordatieren. Er kennt schließlich die Symptome. Berücksichtigt er das nicht, hast du Pech gehabt. Dann gibt es für diesen Tag kein Geld.

[Brummfussel]

Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung muss spätestens am 4. Kalendertag (nicht Werktag) dem Arbeitgeber vorliegen. Daran ändert auch das angesprochene Urteil nichts. Kommt die Bescheinigung später, hat das keine Auswirkungen in arbeitsrechtlicher Hinsicht, wenn die Verspätung begründet werden kann.
Verspätete Bescheinigungen haben nur Auswirkungen auf die Lohnfortzahlung und mit dem ergangenen Urteil herzlich wenig zu tun.
Der Arbeitgeber kann die Lohnfortzahlung verweigern, solange noch keine AU vorliegt. Kommt die AU später, entfällt auch der Rückhalteanspruch und das Fehlen der Bescheinigung ist geheilt. D.h. die Lohnfortzahlung setzt ein ab dem Datum ein, das auf der AU bescheinigt ist.
Bei verschuldeter Abgabe nach dem 4. Kalendertag kann als strengste Maßnahme eventuell eine Abmahnung erfolgen.

Wichtig ist nur, sich vor dem Arztbesuch krank zu melden, um dem Arbeitgeber die Möglichkeit zu geben, darauf zu reagieren. In dieser Hinsicht verstehen auch die Arbeitsgerichte keinen Spaß.

Gruß

McFly

Nachtrag: Wenn man wegen Schei..ei die Praxis erst am nächsten Tag aufsuchen kann, wird der Arzt das berücksichtigen und die AU vordatieren. Er kennt schließlich die Symptome. Berücksichtigt er das nicht, hast du Pech gehabt. Dann gibt es für diesen Tag kein Geld.

Na dann bin ich ja beruhigt.......man meldet sich ja ohnehin am ersten Tag in der Firma.